Marton: Trebate se osloniti na vlastite snage

Marton: Trebate se osloniti na vlastite snage

Udovica Ričarda Holburka, oca Dejtonskog mirovnog sporazuma za BiH

EKSKLUZIVNI INTERVJU | Kati Marton, višestruko nagrađivana američka spisateljica: Dok je Tramp na vlasti, Njemačka će biti glavna na Balkanu

Autor: Erol AVDOVIĆ
02.09.2017 22:02
A
A
A

Razgovarao: Erol AVDOVIĆ


Angela Merkel izbila je na prvo mjesto svjetskih državnika i preuzela ulogu lidera slobodnog svijeta koja je oduvijek bila rezervirana za predsjednika SAD, ali otkako je kormilo Bijele kuće preuzeo Donald Tramp (Trump), jasno je da službeni Berlin treba preuzeti više odgovornosti, posebno na Balkanu.


Poruka Vučiću


Potcrtava to u ekskluzivnom razgovoru za “Avaz” Kati Marton, udovica Ričarda Holburka (Richard Holbrooke), oca Dejtonskog mirovnog sporazuma za BiH, višestruko nagrađivana američka spisateljica koja će ove jeseni pisati i biografiju njemačke kancelarke Angele Merkel.


Poznata američka novinarka mađarskog porijekla i sama je bila učesnica historijskih pregovora o BiH u Dejtonu 1995. godine. Krajem 2013. objavila je i pismo kritike Vašingtonu zato što se ne angažira dovoljno u vezi sa situacijom u BiH.


Danas, u razgovoru za naš list, Marton sugerira kako se od njemačke kancelarke, uz svu njenu do sada pokazanu opreznost, očekuje da demonstrira veći utjecaj na balkanske lidere, posebno na Aleksandra Vučića, srbijanskog predsjednika, koji se često hvali ličnim i dobrim odnosima s Berlinom, a s duge strane i dalje odlično sarađuje s predsjednikom RS Miloradom Dodikom.


- Merkel je uz francuskog predsjednika Makrona, prema svim pokazateljima, trenutno najvažniji svjetski lider i to posebno dolazi do izražaja uz odsustvo američkog globalnog liderstva s Trampom na čelu. Amerika će se, sigurna sam, vratiti u to društvo. No, za to vrijeme, Merkel ima odgovornost koja ide mnogo izvan okvira odnosa Njemačke i Srbije. Berlin, dakle, nije želio tu novu svjetsku poziciju, ali sada nema izbora. Merkel je veoma oprezni svjetski lider i neće ugroziti svoje pozicije odlazeći u neki ekstrem - pojašnjava Kati Marton na početku intervjua.

Marton, svjedok događaja u Dejtonu 1995. godine, s pokojnim suprugom Holbrukom

Ako su, međutim, svi pretjerano oprezni, uključujući i Merkel, ko onda Vučiću može dostaviti poruku Zapada kako Dodika treba obuzdati, a ne s njim politički koketirati?


- Da, ta poruka treba doći iz EU, iz Brisela i onda posebno od Njemačke i Francuske. Sjedinjene Države su sada u oslabljenoj poziciji, ali ni naša odgovornost nije manja, jer Vašington je još ponosni vlasnik važne baštine Klintonove administracije - da smo mi zaustavili rat u Bosni. Narednih ću dana imati večeru s bivšim predsjednikom Klintonom i Hilari, pa vas uvjeravam da ću i s njima razgovarati o ovom pitanju.


Može li Berlin uopće nadomjestiti američku tzv. meku moć (soft power) na Balkanu, imajući u vidu slabljenje utjecaja Vašingtona?


- Njemačka je moćna kuća u Evropi i svijetu, koja danas igra mnogo veću ulogu nego prije. Ako Merkel ponovo bude izabrana, onda će i ona igrati još veću ulogu. Ovi izbori su, kao što znate, referendum o njenoj politici prema imigrantima jer, zahvaljujući njoj, u zemlju je primljeno oko milion izbjeglica, uglavnom s Istoka. O njemačkom utjecaju na Balkanu u oktobru ćemo i mi na Američkoj akademiji u Berlinu, u okviru “Holbruk foruma”, ozbiljno razgovarati. Na taj forum dolaze i ljudi iz starog Holbrukovog tima, pa očekujemo neke nove ideje.


Iako se američka vanjska politika na Balkanu nije nimalo promijenila dolaskom nove administracije, kao što su to predviđali Šešelj i neki drugi, pribojavate li se da bi se s Trampom u Bijeloj kući to ipak moglo dogoditi?


- Trampa je baš briga za Balkan, a on se, ruku na srce, malo brine i o drugim stvarima, osim da nahrani svoj ego i sačuva “Trump Brand”. Nasreću, Balkan je u domenu kontinuiteta američke vanjske politike, koja se ne mijenja lako, a tu su i profesionalni političari koji taj dio svijeta dobro razumiju, bilo da se radi o Kongresu ili o Stejt departmentu.


Predsjednički brakovi


Kako je moguće da predsjednika “nije briga” za Balkan kada je njegova supruga Melanija iz tog okruženja, iz Slovenije?


- I pored toga, ja bih potpuno isključila njenu ulogu. Ona ne znači mnogo. Ona je, doduše, prelijepa žena, ali bez ikakvog utjecaja na Trampa, jer ona je kao takva samo njegov ornament. Pošto sam na neki način specijalista za predsjedničke brakove (Marton je autor bestselera o suprugama američkih predsjednika: “Hidden Power: Presidential Marriages That Shaped Our History”/“Skrivena snaga: Predsjednički brakovi koji su oblikovali našu historiju”, 2001. godine, op. a.), mogu vam reći da ona nije prva dama koja baš ima osjećaj ili pokazuje interes za američku historiju i tradiciju. Ona, jednostavno, samo dobro izgleda.


To odsustvo zainteresiranosti Bijele kuće za Balkan, posebno za ljude u BiH, može biti zastrašujuće, jer Bosanci su navikli na kontinuiranu podršku SAD. Kako onda dalje?


- U postojećim okolnostima to bi trebala da bude poruka da Bosna treba da svoju situaciju i svoje probleme rješava sama, kao što to treba da uradi i ostatak Evrope. Jer, kažem vam - SAD ovoga časa nisu na dobrom mjestu, iako sam uvjerena da ćemo se vratiti na ono dobro mjesto koje nam pripada. Ova zemlja, svakako, nije Tramp.


Ali, kako da BiH povede sama računa o sebi, kada je na nama, kako je to Vaš pokojni suprug rekao - dejtonska “ludačka košulja”?


- Željela bih da opet podsjetim vas i vaše čitaoce da Ričard nikad nije ni mislio da će Dejtonski sporazum biti finalni dokument za BiH. Vjerovao je da se treba dogoditi i “Dejton dva”, na kome je počeo raditi zajedno s Pedijem Ešdaunom (Paddy Ashdown)…


Holbruk je već radio na promjeni “Dejton dva” konferenciji s Ešdaunom?


- Da, da, da!


Koliko su u tome bili odmakli?


- Nije bio u potpunosti angažiran oko toga, ali nikad nije prestao da se duboko brine o Balkanu, to je jednostavno imao u krvi. I to je, zapravo, razlog što razgovaram s vama iznova, jer mu to dugujem. Smetalo mu je što Dejtonski sporazum nije ažuriran, jer nijedan mirovni ugovor ne može biti ustav zemlje. Znao je i da je izvukao maksimum, one 1995. godine, od karaktera s kojima je bio okružen u Ohaju - s Miloševićem, Tuđmanom i Izetbegovićem. Vjerujte mi, bila sam tamo u aviobazi “Wright Paterson”, pa znam lično da se nije mogao izvući bolji dogovor. A to da se u Bosni tada uopće dogodio mir, već je samo po sebi bilo čudo.


Je li predsjednik Klinton vršio pritisak na Holbruka da ubrza pregovore i postigne taj dogovor po svaku cijenu, kako bi, s mirnom Bosnom, lakše dobio novi mandat u Bijeloj kući (1996.)? Jesu li se zato u Dejtonu ispustila neka pravednija rješenja u korist BiH?


- Ne, ne, ne! Ričard je bio profesionalni diplomata. On nije bio političar. On je prakticirao na bazi činjenica i nije želio da dođe do raspada. Sjećam se da je na svom stolu imao malu kamenu skulpturu koju je napravio zatočenik u Omarskoj i koja je ličila na figuru logoraša iz Aušvica. To je bilo njegova dnevna doza podsjećanja šta su ljudi spremni učiniti jedni drugima. Holbrukov motiv je bio - zaustavljanje ubijanja! To je odredilo njegov pregovarački angažman dok je pucanje još trajalo. On je znao - ako se Izetbegović, Tuđman i Milošević vrate kući bez dogovora i bez preuzimanja vlasništva nad tim sporazumom od SAD - oni će nastaviti dalje.


Hilarin čovjek


Dozvolite da ovo ipak raščistimo: Je li Holbruk “gurao” potpisivanje Dejtonskog sporazuma iz vlastitih ambicija, jer je bio vođen željom da postane državni sekretar?


- Naravno da je on bio ambiciozan čovjek. Prema svemu, on je i trebao biti državni sekretar nekoliko puta. A i bio bi da Amerikanci nisu napravili drugačiji izbor za Bijelu kuću. Da američki narod nije 2000. godine izglasao Džordža Buša (George W. Bush) umjesto Al Gora (Gore), Ričard bi sigurno bio državni sekretar. Isto tako, da je 2008. godine, umjesto Obame, predsjednik postala Hilari Klinton, on bi dobio tu poziciju. Holbruk je bio Hilarin čovjek! Obama mu nikad nije vjerovao, jer Ričard je ostao uz Hilari do posljednje minute. On je bio veoma lojalan čovjek.


Da je historija poprimila taj tok i Holbruk postao šef Stejt departmenta, je li fer reći da bi onda BiH ponovo izbila na dnevni red u Vašingtonu?


- Sigurna sam da bi, jer Bosna je bila Holbrukovo najdostojanstvenije dostignuće.



To što Dačić govori je apsolutno smeće, ti ljudi su poznati po izmišljanju stvari


Kako komentirate kontroverzne tvrdnje Ivice Dačića da je Vaš pokojni muž, u ime Klintonove administracije, napisao pismo kojim je obećao ili garantirao da SAD nikad neće priznati Kosovo?


- Ukoliko on (Dačić) ne pokaže to pismo, sve što povodom toga govori je apsolutno smeće. Ti ljudi su poznati po izmišljanju stvari. Ništa lakše od izmišljotine te vrste, kako je tamo negdje postojalo nekakvo pismo u kome se obećava ovo ili ono. Kakvi su to dokazi?! Ričarda više nema da to potvrdi, ali sam zato ja ovdje da kažem da nije bilo takvog pisma, koje bi, tobože, garantiralo da SAD neće priznati Kosovo. Pa to je čista besmislica!


Dovođenje u pitanje postojanja originalnog Dejtonskog sporazuma je najveća bajka za koju sam ikada čula


Šta kažete na tvrdnje da je originalni Dejtonski sporazum izgubljen, iako se, ako je već misteriozno “nestao” u Beogradu ili Sarajevu, njegove originalne kopije, naravno, mogu naći u američkim i UN arhivima?


- Dovođenje u pitanje postojanja originalnog Dejtonskog sporazuma, znajući gdje se mogu naći zvanične kopije, također je dokaz da su neki ljudi u Beogradu van dodira s realnošću i da nastavljaju proizvoditi tvrdnje bez ikakvih dokaza. Bila sam u Dejtonu i prisustvovala potpisivanju Sporazuma, pa dovođenje svega toga u pitanje dodatno potkopava njihovu poziciju koja je ionako veoma slaba. Potpisivanju Dejtonskog sporazuma su svjedočile i hiljade ljudi. Nema ništa lakše od izmišljanja stvari uz tvrdnju “nažalost, dokument je izgubljen”. Ma dajte, molim vas, to je najveća bajka za koju sam ikada čula.


O rastućem utjecaju Rusije na Balkanu


Iako Putin, čini se, nema jasnu strategiju za balkanski region, već uglavnom nastoji taktički kvariti zapadne interese, Moskva na raspravama u UN-u, recimo, sve češće nudi “alternativu”, posebno Bosancima - van EU i NATO-a. O čemu se tu radi?


- Upravo tako. Putin je postao notoran po tome da Zapadu nastoji pomrsiti račune gdje god može, uključujući i Bosnu. Njegove metode su prepoznatljive i, ne zaboravimo, on je, čak i u ovo novo doba, još produkt KGB-a i Sovjetskog saveza. Neće se on tek tako promijeniti, baš sada. Njegov cilj je da otkrije te slabe tačke i da ih maksimalno eksploatira. Ali, to ipak nije sasvim originalno, jer ovom je cilju Rusija odana još od ruskog cara. Ne znam zašto bi iko bio iznenađen da Putin nastoji da iskoristi naše slabosti. Jedan od načina da se to uradi je potkopavajući Bosnu.


Hoćete reći da je jedna od zapadnih slabosti upravo Bosna i Hercegovina?


- Svakako da Zapad još ima svoju odgovornost prema Bosni. Zadugo smo bili nijemi svjedoci bosanske noćne more, a to je još najbestidnije poglavlje Zapada od Drugog svjetskog rata naovamo. Jer, dozvolili smo da se to dogodi i da se događa suviše dugo, dok Bil Klinton (Bill Clinton) i Ričard Holbruk to nasilje nisu zaustavili. Balkan i Bosna su na najbrutalniji način demonstrirali koliko su lomljive veze unutar demokratija.


Putin iznimno poštuje Merkel


Da li Putin samo instrumentalizira Dodika ili se RS sve više koristi kao ruski “Trojanski konj” za sistematsko destabiliziranje regije, a time i Evrope?


- Zato je važna uloga Angele Merkel, jer ona je jedini evropski šef države koju Putin uzima toliko ozbiljno i znam to vrlo dobro - iznimno je poštuje. Zgodno je i to da ona govori ruski, a on njemački, jer je dugo godina bio agent KGB-a u Istočnoj Njemačkoj. Merkel je, pak, odrasla na istoku zemlje i imala je 35 godina kada se Njemačka ujedinila. Ona, dakle, razumije taj ruski mentalitet.  


U svakom slučaju, Rusi su sve više prisutni na Balkanu. Ko može osujetiti Moskvu u njenim ekspanzionističkim nakanama u našem susjedstvu?


- Da, to je veoma razočaravajuće. Opet nam treba mnogo snažnije prisustvo EU u tom dijelu svijeta. A i mladi Bosanci moraju osjetiti tu podršku i vidjeti da se taj (ruski) pritisak aktivno odvraća. Mi na Zapadu trebamo one mlade Bosance koji se osjećaju dijelom Evrope. Uostalom, BiH odavno treba nova generacija, koja nije više skupina ratnih političara.


Tramp će dati ostavku


Hoće li Tramp politički preživjeti sljedeće tri godine?


- Osobno mislim da neće, jer on sam sebe potapa i zbog toga što će ga istraga koju protiv njega vodi specijalni tužilac Robert Miler (Mueller), kako se to kaže, pogoditi tamo odakle je došao, u samo središte “Trump Branda”. Valja nam se suočiti da je Tramp poput nekog “mafijaškog predsjednika”, jer sve se vrti oko njegovog biznisa i njegove familije. Sve to (nepotizam i korupcija) poznato je vama na Balkanu, ali Americi to nije bilo znano do sada na ovaj način. Imali smo i mi, naravno, svojih demagoga, ali u Bijeloj kući - nikada ovakvog.


Šta onda predviđate da će se dogoditi s Trampom?


- Mislim da će dati ostavku. Jer, ako ga pogledate, on nije sretan čovjek na ovom poslu, u kojem, očito, ne uživa. Istraga koju vodi Miler je nezaustavljivi voz. Rekla bih da ćemo u vremenu od godinu vidjeti i podizanje optužnica. Ovaj specijalni tužilac radi veoma metodično. Miler je ono što se zove nepotkupljivi čovjek zakona. Bila sam gimnazijalka kada se dogodila afera “Watergate”, u kojoj je predsjednik Ričard Nikson (Richard Nixon) tek nakon dvije pune godine istrage (1974. godine) podnio ostavku. Ovo će ići brže.


Ne mogu se ratne vođe brinuti o miru


- Jedna od stvari koje sam naučila u Dejtonu, kada me Ričard molio da prošetam s Izetbegovićem, Tuđmanom, Miloševićem i nekim drugim učesnicima pregovora i da porazgovaram s njima o tome šta oni priželjkuju za svoju djecu i unuke, bila je šokantna za mene. Neki od njih su mi se dojmili kao da ih nije briga za njihove unuke i praunuke. Ta lekcija mi je govorila kako ne možete zadužiti ratne vođe da se brinu o miru. Oni znaju samo jednu stvar - kako da se bore do posljednjeg čovjeka za očuvanje svoje moći. Nisu oni istinski graditelji države. Nažalost, ta generacija i njihovi direktni nasljednici to ne razumiju. Bojim se da će trebati još jedna generacija da mržnja umre. Ljudi, jednostavno, ne mogu voditi ratove zauvijek – kaže Kati Marton.


Kriv je populizam


Osim nesavršenstva Dejtona, u čemu još vidite opasnost po BiH? Šta je s nedemokratskim uzorima koji dolaze iz Moskve, ali često i iz Ankare?


- Da, to je sada globalni problem, taj rast populizma. Pogrešni uzori o kojima govorite su dio previranja koji testira zapadne vrijednosti. Upravo zbog onoga što se događa na tim prostorima žao mi je što nema Ričarda. Uvjeravam vas da bi on bio na vatri, ne bi imao mira dok nešto ne poduzme.


Kad smo već kod populizma, predsjednika Trampa su već usporedili s Miloševićem. Imaju li populisti zajednički imenitelj?


- Svi oni imaju nešto zajedničko, a to je da su vrlo uspješni u čitanju narodnih masa. Tramp je preuzeo njegovu milionsku televizijsku publiku iz veoma popularnog šou programa “The Apperentices” (“Pripravnici”), u kojem je on upotrebljavao sve one iste fraze i ogavan govor koji koristi sada u politici. I, zamislite - ljudi su to jako voljeli!? To, međutim, nije predsjednički ili državnički govor. Predsjednici ne govore tako. Sjetimo se samo kakvom se demagogijom služio Milošević kada je govorio svom narodu.


Ipak, može li se Tramp usporediti s Miloševićem? S kojom biste historijskom figurom usporedili aktuelnog američkog predsjednika, s obzirom na to da ste vrijeme u kojem živimo već usporedili s tridesetim godinama prošlog stoljeća?


- Milošević je bio mnogo lukaviji od Trampa i, naravno, mnogo opasniji, jer je bio ubica. Ali, Tramp je opasan u tome što manipulira najnižim zajedničkim imeniteljem kod američkog naroda: valja nam se suočiti s činjenicom da ljudska bića, kao što je to lijepo rekao moj zemljak Artur Kosler (Arthur Koestler - mađarski pisac, autor čuvenog antitotalitarnog djela “Ponoć usred dana” - 1940. godine) – da u svakom od nas leže dobre, ali i one manje dobre osobine. Dobar lider ohrabruje svoj narod da prihvati humanost - i ono što nam je zajedničko sa svim ostalim ljudima. Tramp ohrabruje podjele, sumnju i mržnju. A to je radio i Milošević, tako da im je to zajedničko. Trampovi sljedbenici, čini se, uživaju u onome što ostatak nas čini ljutitim. Tako su i Miloševićevi sljedbenici, divlji, bijesni srpski nacionalisti, voljeli da je on progonio sve ostale.


Žene i smjena generacija

Zašto Hilari nije pobijedila 2016. godine?


- Nije pobijedila jer, kao i drugdje u svijetu, i kod nas još postoji mnogo ženomrzaca. U Americi to još ne žele priznati i ljudi su lagali kad su ih anketirali o njihovoj podršci predsjedničkim kandidatima.


Amerikanci nisu željeli ženu za predsjednika!?


- Da, to je tačno. Ne žele ženu za predsjednika, niti baš uvijek vole vidjeti žene na čelu velikih korporacija. U ovoj zemlji su žene daleko iza onog mjesta na kojem bi trebale biti. Pa tako nikad nismo imali ženu predsjednika, kao ni Jevreja ili muslimana na čelu Bijele kuće.


Hoće li Amerika dočekati taj dan da ima predsjednike iz svih ovih skupina?


- Mislim da hoće. Statistike pokazuju da je populacija bijelih muškaraca u SAD u opadanju. I to je jedan od razloga što je ove ljude učinilo tako ljutitim. Oni, jednostavno, znaju da vrijeme nije na njihovoj strani. I zato oni žele da se vrate u vrijeme u koje se ne možemo vratiti. Dani dominacije bijelih ljudi su prošli. Neću reći da bijeli ljudi u Americi izumiru – ali cio svijet postaje mjesto izmiješanih rasa.


Hoće li ili treba li se Hilari ponovo kandidirati za predsjednicu 2020. godine?


- Ne nikako! Ona to ne treba učiniti. To vrijeme je prošlo. Želim ipak naglasiti da sam u oba navrata, i 2008. i 2016. godine, svesrdno podržavala gospođu Klinton za predsjednicu, a i danas je mnogo poštujem. Ipak, treba nam nova generacija lidera.


A šta je sa Džoom Bajdenom (Joe Biden) ili Bernijem Sandersom (Bernie), treba li se neko od njih opet kandidirati za Bijelu kuću?


- O ne! To su dobri momci, ali, zaboga, nama treba neko iz nove generacije. Treba nam neko ko nema fleka i ko nije napunjen starom municijom. Ne znam ko bi to mogao biti, ali novi ljudi se mogu, poput Obame, pojaviti preko noći, posebno u ovo doba interneta. Za to ne treba više od jedne sedmice.