Foto: Šatuk: Bez Haškog tribunala ne bi bilo ni Dejtona

EKSKLUZIVNI INTERVJU

Američki diplomata Džon Šatuk: Genocid se dogodio u cijeloj Bosni i Hercegovini

Razgovarao: Erol AVDOVIĆ
16.12.2017 15:00
A
A
A

Bivši pomoćnik američkog državnog sekretara za ljudska prava u vrijeme Klintonove (Bill Clinton) administracije, ambasador Džon Šatuk (John Shattuck), može se smatrati za jednog od osnivača Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju (ICTY).  

Šatuk je prvi na terenu skupljao svjedočenja žrtava srebreničkog genocida i uoči mirovnih pregovora u Dejtonu, u jesen 1995. godine, zajedno s Holbrukom (Richard Hoolbroke), bio i najvažniji američki čovjek u stvaranju uvjeta da balkanski lideri sklope mir u Bosni i Hercegovini. Amerikanci su, kaže, imali dovoljno aduta da ih privole na to.

Holbrukova strategija

Uoči formalnog zatvaranja Haškog tribunala, o Sudu UN-a, osnovanom rezolucijom Vijeća sigurnosti UN-a br. 827 u maju 1993. godine, govori kao o instituciji bez koje se nije mogla dogoditi inicijalna sudska pravda za zločince koji su u BiH i Hrvatskoj počinili najgora djela protiv čovječnosti nakon Drugog svjetskog rata. Navodi, međutim, da „Tribunal nije bio samo instrument pravde već i sredstvo za dosezanje mira”.

U ekskluzivnom intervjuu za „Avaz” ovaj američki diplomata i profesor prava otkriva kako su balkanski akteri najviše bili preplašeni od američke pravne akcije protiv njih.

- Prijetnja podizanjem optužnica stalno je visila nad Miloševićem i Tuđmanom posebno, ali i nad drugima. Tu su, naravno, već bile optužnice protiv Mladića i Karadžića još u ljeto 1995. Tako je Holbruk, radeći sa mnom i ostalima, počeo da pritišće sve strane navodeći ih ka mirovnom procesu. Jednostavno, prijetnja daljnjim (novim) optužnicama i istragama bila je uvijek tu, pri ruci – kaže Šatuk.

Znači, Amerikanci, da nije bilo tih pritisaka, ne bi mogli okončati rat, niti osigurati kooperativnost u budućim pregovorima?

- Bila je to specifična strategija, u kojoj je Holbruk bio glavni pregovarač, a ja glavni istraživač ljudskih prava. Ja sam putovao okolo uoči primirja u Bosni i Hrvatskoj, boraveći ekstenzivno u regionu. Na terenu sam razgovarao sa žrtvama etničkog čišćenja, pa čak i genocida, nakon čega bih o tome dostavljao promptne informacije Holbruku, koji se pojavljivao ispred Miloševića i Tuđmana. Kad god je išao da ih vidi, on je imao te informacije direktno od mene, o trenutačnim ili nedavnim zvjerskim kršenjima ljudskih prava. Tim činjenicama se konfrontirao s Miloševićem i Tuđmanom. Otvoreno je govorio da će se, ako ne učine nešto da zaustave to, suočiti s dodatnim NATO bombardiranjem (Srbi u BiH, op. aut.) i mogućim optužnicama za ratne zločine od Haškog tribunala.

Prema svemu, izgleda da ste Vi bili svjesni da će se genocid dogodio ne samo u Srebrenici već i u drugim dijelovima Bosne?

- To nije period o kome govorim; 1993. i 1994. nije period u kome sam bio veoma mnogo uključen. Od mene, kao od pomoćnika državnog sekretara za ljudska prva, tokom političkih pregovora o BiH u Ženevi se tražilo da se ne uplićem u to. Tek od Srebrenice ja sam postao aktivnije uključen u istrage na terenu. Bio sam, vjerovatno, prvi međunarodni diplomata koji je stigao i kontaktirao preživjele iz Srebrenice kad su došli u Tuzlu. Intervjuirao sam oko 15 njih te sam o tome odmah poslao depešu u Vašington. Ta poruka je, naravno, stigla i u sve evropske prijestonice - da imamo dokaze o genocidu i da se u Srebrenici dogodio masovni ratni zločin.

Imate li saznanja da se genocid dogodio i drugdje u BiH? Tužilac Haškog tribunala Ričard Goldston (Richard Goldstone) još od 1994. govorio je o genocidu na teritoriju cijele BiH? Zašto Ratko Mladić nije osuđen za genocid u šest drugih bh. općina?

- Nisam vidio sve dokaze na osnovu kojih je Sud donio odluke, niti pratio sudsku proceduru na bazi kojih je donesena presuda. Nisam siguran zašto nije donesena presuda u korist drugih žrtava genocida u drugim mjestima, ali zato postoji evidencija šta se dogodilo u Srebrenici i to je ono s čime sam ja najbolje upoznat.

Prema Vašem mišljenju, na osnovu onoga što znate danas i što ste znali onda, bez obzira na presudu Suda, je li se genocid dogodio i u ostalim dijelovima BiH?

- Da. Rekao bih da sigurno jeste. Kad uđete u sudske tehničke i krivične procedure Međunarodnog tribunala za bivšu Jugoslaviju, on se bavio s tri tipa zločina: genocid, zločini protiv čovječnosti i ratni zločini i sve to je zahtijevalo različite nivoe dokaza. Za genocid, očito, treba demonstrirati sistematični napor da se ljudi istrijebe ili eliminiraju na bazi njihove religije, rase ili nacionalnosti. Ratni zločini mogu biti masovna zvjerstva bez nužne namjere da se počini genocid. Zločini protiv čovječnosti su negdje između. Ako se približe zločinima genocida, onda se to može dokazati preko broja ljudi koji se žrtvuju, čak i ako ne možete dokazati specifičnu namjeru da se počini genocid, ali možete optužiti počinioce za zločine protiv čovječnosti.

S obzirom na to da je nekim od nas novinara u UN-u tadašnja američka ambasadorica u UN-u Medlin Olbrajt (Madeleine Albright) pokazala zračne snimke (iz američkih Avaxa) masovnih grobnica u Konjević-Polju i oko Srebrenice, nekoliko dana poslije akcije hrvatske vojske “Oluja” u avgustu 1995. godine, kada je tadašnji ruski ambasador Sergej Lavrov u UN-u tražio uvođenje sankcija Hrvatskoj, to s ove distance izgleda i kao razmjena političkih ucjena, a ne samo briga o žrtvama. Smatrate li da su žrtve iskorištene kao poluga za promjenu politike?

- Nemam nikakve sumnje, u vezi s ovim posljednjim što ste rekli da je ono što se događalo u Srebrenici, na neki način, korišteno da se promijeni politički pravac. No, sigurno je da su zločini i genocid počinjeni u Srebrenici. Te zračne fotografije su načinjene na bazi svježih dokaza iz mojih intervjua s preživjelim Srebreničanima u Tuzli. Oni su mi dali tačne podatke gdje je genocid počinjen. Bazirano na tim podacima, SAD su snimile te fotografije iz zraka.

Etničko čišćenje u Banjoj Luci

Je li Hrvatska vojska, kako tvrde, a to govore čak i neki Bošnjaci, spasila da Bihać 1995. godine ne postane “nova Srebrenica”?

- Da, ja mislim da su neke borbe vođene na tom terenu, posebno oko Bihaća, vjerovatno završene spasom tog grada, koji je bio označen kao UN sigurnosna zona, ali je ipak bio u opasnosti da bude zauzet. U Banjoj Luci se dogodilo etničko čišćenje Bošnjaka. Mislim da su neke od tih borbi (u kojima je učestvovala Hrvatska vojska, op. aut.) rezultirale odvraćanjem bosanskih Srba, ali mislim da je ipak veći faktor bila NATO intervencija i prijetnja podizanjem optužnica.

Može li se reći, da nije bilo sve te evidencije o ratnim zločinima te pritisaka o kojima ste govorili, ne bi došlo do mirovnih pregovora u Dejtonu?

- Nema nikakve sumnje da, na prvom mjestu, da nije bilo pritiska na bosanske Srbe, sve one tzv. UN sigurnosne zone u kojima su živjeli Bošnjaci bile bi pregažene kao što je bila Srebrenica, a bosanski bi se Srbi utvrdili u tom dijelu Bosne i rat nastavio. Ili, bolje rečeno, nije jasno kad bi se rat završio, jer bi se Armija BiH borila do kraja. Zato mislim da je to bio krucijalni moment, uz sve ostale elemente pritiska ne samo na Miloševića već i na bosanske Srbe, ali i na Hrvatsku.

Ipak, kao broj jedan bih izdvojio intervenciju NATO-a odmah nakon Srebrenice, koja je, kao što znate, započela bombardiranjem ciljeva bosanskih Srba, s jasnom porukom da će se to nastaviti ukoliko se zločini i etničko čišćenje ne zaustave. Broj dva su bile istrage oko optužbi za ratne zločine kao podjednak pritisak na sve. Uz ta dva ključna elementa Holbruk je uspio uvjeriti strane da pristupe pregovorima koji su rezultirali Dejtonom.


NATO je kriv


A šta su Amerikanci trebali učiniti da Sud u Hagu bude brži kako pravda ne bi kasnila?

- Najviše žalim što NATO snage nisu primijenile svoj mandat i odmah pohapsile ratne zločince, jer u Dejtonu ih niko nije sprečavao da to učine. Trebalo je to učiniti u prvim danima mirovnog procesa 1996. godine, uoči izbora te jeseni, za koje mislim da su došli prerano, a da ratni zločinci nisu uhapšeni. Mislim da je to bila velika greška.

Ko se usprotivio tome, jer zločinci su uveliko počeli da truju politiku oko sebe?

- Holbruk i ja smo bili za to još u Dejtonu (da NATO hapsi zločince, op. aut.). U suštini, američka vojska je govorila da “mi imamo veliki zadatak u razoružavanju, povlačenju teškog naoružanja i razdvajanju sukobljenih strana i ne možemo u isto vrijeme poduzeti istu zadaću hapšenja ratnih zločinaca”. Mislim da je to bila greška, jer je nehapšenjem ratnih zločinaca politički ekstremizam nastavljen.

Sve do danas?

- Sasvim ste u pravu. Na taj je način ekstremna politika zaleđena u BiH zbog “dozvole” da se ratni zločinci slobodno kreću okolo, čak i pored toga što su već bili optuženi. Već 1999. godine smo imali optužbu i za Miloševića zbog Kosova. A onda i optužbe za neke hrvatske generale, koji su dugo izbjegavali hapšenje. To je dovelo da zaleđivanja ekstremističke politike, što je bila velika greška.

Populizam je stigao do Bijele kuće

- Populizam je relevantan u mnogim dijelovima Evrope, pa i ovdje, u SAD. To nije fenomen koji je ekskluzivno vezan za Balkan, iako smo balkanski populizam upoznali prije ovog novog vala u zapadnoj Evropi. Populizam se mora shvatiti kao opasnost ako se pogledaju njegovi korijeni, jer je u biti autokratski i antidemokratski, posebno ako manjinska elita kroz demokratski proces nastoji nametnuti svoja pravila nad većinom. To je doista bolest, koja je zahvatila Balkan, posebno Bosnu i neke druge zemlje regiona. A sad i veliki dio Evrope, pa čak donekle i Sjedinjene Države.

Pravda za sve

- Za američke aktivnosti u septembru, oktobru i novembru 1995. godine bilo je veoma važno da su istrage koje sam provodio na terenu kroz genocid počinjen protiv Bošnjaka bile podjednako odmjerena za sve; tako su provođene istrage zločina protiv Srba u Krajini u Hrvatskoj. Naravno, istraživali smo i neke slučajeve u kojima su bosanske snage počinile i zločine protiv Srba u BiH - kaže Šatuk.

Bosna nije beznadežan slučaj

Imajući predsjednika Trampa (Donald Trump) u Bijeloj kući sa svim populističkim karakteristikama, jesu li Bosanci, koji su svikli na konstantnu brigu Vašingtona, sigurni s Trampovom administracijom?

- Kao što ste vidjeli, predsjednik Tramp u prvoj godini nije uopće fokusiran na Evropu, izuzev nekih ranih i obeshrabrujućih izjava o NATO-u, a onda i mijenjanja svojih stavova o tome. Ali, ne mislim da su stvari beznadežne na Balkanu. Mislim da je u toku veoma važan proces, politički i ekonomski u integriranju jugoistočne Evrope u širi okvir Evropske unije. Naravno, i sama EU ima dovoljno problema. Ali, kad pogledate ekonomije zemalja jugoistočne Evrope, one su već integrirane u evropsku ekonomiju. Mislim da je politički proces u kojem je Hrvatska postala članica EU bio veoma otvoren. Također, mislim da se EU neće širiti više nakon priključivanja zemalja jugoistočne Evrope, uključujući na kraju i Bosnu i Hercegovinu.

Ali, hoćemo li u tom procesu opet kasniti kao što smo kasnili u procesu hapšenja ratnih zločinaca? Zapad i Amerika kasne u BiH i kad je članstvo u NATO-u u pitanju, za razliku od nedvojbene podrške Crnoj Gori; to je dobro, ali zar nije opasno Bosnu ostaviti za kraj, posebno jer više nema nekoga poput Holbruka?

- Pa to je istina. Taj nedostatak pritiska da se nešto učini za Bosnu. Ali, u drugu ruku, mislim da Bosna ima veoma mnogo prijatelja u EU. Ne mislim da je Bosna zemlja-izdanak (hibridna tvorevina stvorena od međunarodne zajednice – op. aut.). Tačno je da je Crna Gora nedavno integrirana u NATO, ali mislim da je to dobro za sve, jer integracioni proces članstva u EU i NATO se nastavlja za BiH, Srbiju, Makedoniju. Kosovo je, mislim, malo kompliciraniji slučaj. Sve u svemu, to je politički, ali isto tako i ekonomski proces, jer imate visoki stupanj integracije u Evropi, što izglede evropskog političkog ujedinjenja čini većim.

Na potezu su mladi

Na samom kraju kako vidite BiH i region za pet i deset godina?

- U BiH je sada najznačajnija politička reforma. Sada su na potezu mlađi ljudi, mlađe generacije i oni koji doista žele vidjeti BiH uključenu više u Evropu. Ako ta generacija bude bila sposobna da ostavi po strani ekstremističku politiku prošlosti i uhvati se ukoštac s ovom strašnom podjelom bosanskog srpskog područja i ostatka Bosne, onda mislim da će budućnost biti doista svijetla. Za to će trebati mnogo političkog angažmana od nove generacije. To, dakle, nije nešto što će doći kao rezultat vanjskog pritiska. To će se dogoditi ako se bude pritiskalo iznutra te se dogode reforme od nove generacije Bosanaca koji žele da imaju svjetliju budućnost.

Znači, BiH će biti u Evropi za 10, možda 15 godina?

- Da, spreman sam to reći. Moje osobno predviđanje je da će biti, uz uvjet da se mlada generacija aktivno uključi, da se odbaci ekstremna politika i da se prevaziđe etnička podjela. Ja mislim da će BiH tada biti u Evropi.