Bramerc sa našim novinarom: Bramerc: Za Srebrenicu smo izrekli 16 osuđujućih presuda

INTERVJU

Glavni tužilac ICTY-a Serž Bramerc: U BiH se trenutno vodi 3.000 postupaka za podizanje optužnica

Autor: Razgovarao
22.12.2017 17:33
A
A
A

Glavni tužilac Međunarodnog krivičnog suda za područje bivše Jugoslavije (ICTY) Serž Bramerc (Serge Brammertz) u intervjuu za "Dnevni avaz" bio je iznimno otvoren. Ni u jednom momentu dugog razgovora nije dopuštao da žrtve užasnih zločina u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije budu u drugom planu.


Očekivanja žrtava

Šta se to desilo na Balkanu?

- U Bosni i Hercegovini, definitivno, nije bilo građanskog rata. Radilo se o međunarodnom oružanom sukobu. Postoji jako puno historijskih razloga, pa i argumenata koji će se koristiti da se objasni pa i opravda ponašanje bilo koje od strana. Ali, iz presuda koje smo donijeli, sasvim je jasno da se radilo o međunarodnom sukobu.

Kao i u brojnim drugim sukobima, na Balkanu se desilo da neki inače dobri ljudi, postanu zločinci. A desilo se i da diktatori dovedu do takvog stanja dehumanizacije da se onda, na osnovu toga, dese masovna ubistva drugih.

Ako bih nekome objašnjavao situaciju na Balkanu 90-ih godina prošloga stoljeća, onda bih rekao da se radilo o velikom neuspjehu, da politika i diplomatija nisu dale rezultat i pribjeglo se ratu, kao najpogrešnijem modelu za rješavanje problema.

I onda, godinama kasnije, imate situaciju da optuženi za zločine u pritvorskoj jedinici ovdje u Ševeningenu, zajedno slave rođendane, druže se, sarađuju...

A među tim ljudima su oni koji, kada su dobili priliku, nisu oklijevali da iskoriste svaku priliku, uključujući i slanje vlastitih ljudi u smrt, kako bi ispunili neku svoju ličnu ambiciju ili san.

Molim Vas da sumirate rad Tužilaštva Tribunala.

- Za nas je malo osjetljivo da govorimo o tome šta smo dobro uradili, a šta smo trebali uraditi bolje ili drugačije. Ipak, ako govorimo u tim kategorijama, uvijek pomenemo 161 optužnicu, 13 slučajeva je proslijeđeno regionu, 90 osoba je osuđeno, radi se o pojedincima na svim stranama... Samo za Srebrenicu izrekli smo 16 osuđujućih presuda.

U cjelini, to je ipak dostignuće. Nadam se da smo ispunili očekivanja brojnih organizacija i udruženja žrtava. Naravno, jasno mi je da će mnogi od njih i dalje biti jako kritični.

Prije nekoliko dana ovdje u Hagu imali smo konferenciju na kojoj je bio i lord Pedi Ešdaun (Paddy Ashdown). On je vrlo jasno rekao da, kada je Tribunal osnovan, niko odista nije očekivao da će ovaj sud jednog dana biti u funckiji, da će procesuirati slučajeve, izricati kazne krivim, te da će jednog dana zatvoriti svoja vrata bez bjegunaca na slobodi. Isto mi je prije nekoliko godina rekla i Medlin Olbrajt (Madaleine Albright).

Defintivno, Tribunal je ispunio više nego je očekivano kada je on tek stvaran.

Jesmo li ispunili očekivanja svih žrtava? Ne! Iako volimo istaći 161 optuženog, da nemamo bjegunaca... da smo uradili više nego svi međunarodni tribunali zajedno...

No, kada sam bio nedavno u Sarajevu, razumio sam da se u ovom trenutku vodi 3.000 postupaka za podizanje optužnica.

Dakle, kada se uzme u obzir šta još sve mora biti urađeno, onda se lako možemo složiti da je Tribunal uradio samo dio posla.

Spomenuli ste 3.000 slučajeva u BiH. Kako ste zadovoljni saradnjom država regiona? 

- Osim 3.000 slučajeva u BiH, postoji još na stotine u Srbiji i Hrvatskoj. Svi oni trebaju biti procesuirani. U proteklih nekoliko godina vidimo usporavanje ili čak zastoj i nepostojanje saradnje između tužilačkih ureda u Sarajevu, Beogradu i Zagrebu. To se urgentno mora riješiti.

Za mnoge zločine u BiH, počinioci su slobodni u Hrvatskoj ili Srbiji, čija državljanstva imaju. S obzirom na to da te države ne izručuju svoje građane, jedini način da pravda bude ispunjena jeste da im se sudi ili u Hrvatskoj ili u Srbiji.

Što sada nije slučaj...

- Nije u dovoljnoj mjeri. I ne samo to. U slučaju Đukić, već dvije godine se čeka da se izvrši presuda u Srbiji. Kada je Hrvatska u pitanju, u slučaju predmeta iz Kategorije 2, mi smo to prebacili u Sarajevo, a odatle je predmet proslijeđen u Zagreb. Do sada smo vidjeli samo jako ograničeni napredak u procesuiranju tih predmeta. I, ako ovaj sistem ne radi dobro, onda nemate odnos povjerenja koji je neophodan da bi se još slučajeva transferiralo.  

O ovim problemima razgovaramo s tužiocima iz regiona i mislim da su oni odlučni da situaciju poboljšaju. Ali, svi znamo da politička klima, u kojoj čujem i ja mnogo više komentara u kojima se ratni zločinci glorificiraju, nego li se pominju žrtve, nije nešto što olakšava posao tužiocima.

Šta ćete poduzeti? Pozvati upomoć Brisel u Vašington...?

- U proteklih 10 godina imali smo intenzivnu i odličnu saradnju s EU institucijama. Zahvaljujući EU politici uslovljavanja, Karadžić i Mladić su pritvoreni i izrečene su im prvostepene presude. I jako se nadam da će ovaj proces povezivanja procesa ulaska u EU, sa saradnjom s našim sudom, biti nastavljen.

Ipak, moramo priznati da sada, kada više nemamo bjegunaca na slobodi, situacija nije ista kao ranije.

A Hrvatska je već u EU...

- Da. To za nas jeste malo drugačija situacija. Ove sam godine dva puta bio u toj državi. Ministru pravde Hrvatske prenio sam naše stavove. Rekao sam da je meni jako teško razumjeti kako vlada jedne države-članice EU donosi političku odluku koja rezultira time da je nemoguće da dva tužilaštva (BiH i Hrvatske op. a.) uopće sarađuju u nizu predmeta.

Podjela vlasti, nezavisnost pravosuđa... jedan je od temeljnih postulata na kojima počiva EU.

U izvještaju pred Vijećem sigurnosti naveo sam to kao jedan od velikih problema. Istakao sam i da očekujem da će se Vlada Hrvatske ponašati odgovorno i dopustiti da se saradnja odvija.

Ako je suditi prema reakcijama Beograda i Zagreba na presude Mladiću i hrvatskoj "šestorki", prije će se desiti još više nesaradnje i glorificiranja zločinaca.

- Jasan mi je izvor vašeg pesimizma. Godine rada na Balkanu dovele su do toga da sam mnogo više realist, nego idealist. Mislim da ne trebamo računati samo na zdrav razum i dobru volju pojedinaca na vlasti kako bi područje bivše Jugoslavije išlo u dobrom smjeru. Suštinske, istinske promjene moguće su samo ako se lideri ponašaju i djeluju odgovornije. Inače, kako će tužioci i istražitelji uraditi dobar posao ako njihove vlade osuđene ratne zločince smatraju herojima. To odista nije nikakav poticaj bilo kojem tužiocu ili istražitelju da svoj posao uradi kako najbolje zna.

Dakle, slažem se s Vama u postavci da bez jasnog poticaja izvana, mada nekad koristim riječ "pritisak", ali je ipak finije reći "poticaj", neće biti pomaka. Iskustveno sam naučio da zemlje u regionu urade minimalno potrebno, a ne maksimalno moguće, kako bi ispunili potrebne uvjete za dalji napredak na putu ka EU.    

Taj "poticaj" izvana je jako dobra stvar. I on je pokazao svoj učinak već ranije. ICTY je jedini koji nema bjegunaca na slobodi, a završava rad.

Finansijski i politički pritisak SAD, u slučaju predaje i isporuke Miloševića te EU u slučaju Mladića i Karadžića, bili su od presudnog značaja.

Tog mehanizma danas nema kada je u pitanju Međunarodni krivični sud (ICC), gdje je, kao što znamo, svijet jako podijeljen.

Dakle, taj politički konsenzus i podrška međunarodne zajednice koju smo imali, omogućila nam je da budemo uspješniji nego drugi.

Nastavljate svoj posao kao glavni tužilac Mehanizma za međunarodne krivične sudove. Računate li na podršku Brisela i Vašingtona?

- Jedan od naših prioriteta bit će da podržimo, koliko god možemo, rad tužilaca u regionu. Imat će pristup našim dokumentima, oficiri za vezu tužilaštava BiH, Srbije i Hrvatske ostat će i dalje ovdje, a nastavit ćemo s obukama osoblja i redovnim sastancima s tužiocima iz regiona.

Računam li na Brisel i Vašington? Definitivno!

Prošle sedmice bio sam u Vašingtonu. Imao sam sastanke u Stejt departmentu i Vijeću za nacionalnu sigurnost i dobio svu podršku za koju sam se nadao da ću je dobiti, na osnovu koje ćemo moći dalje nastaviti s našim radom. Tokom mojih nedavnih razgovora s komesarom EU za proširenje Johanesom Hanom (Johannes Hahn) također mi je vrlo jasno rečeno da je pitanje pravde i procesuiranja ratnih zločinaca vrlo visoko na listi prioriteta EU.

Imajte na umu da nismo mi ti koji će reći ko se priključuje, a ko ne EU. Mi samo izvještavamo o stanju pravosuđa. Je li ono kvalitetno ili nije, nezavisno ili nije, profesionalno ili ne... Drugi odlučuju o političkim reperkusijama stanja koje opisujemo. 

Zločinački poduhvat

Kada govorimo o političkim reperkusijama, svjedočimo sada narativima da je presudama Tribunala Hrvatska žestoko kažnjena, dok je Srbija, praktično, oprana...

- Ne slažem se s time. Imamo brojne presude u kojima su Slobodan Milošević i drugi čelnici u Srbiji proglašeni krivim za učešće u udruženom zločinačkom poduhvatu. Vlasti Hrvatske problematiziraju taj udruženi zločinački poduhvat i ulogu svojih čelnika iz tog vremena u njemu. No, historija će pokazati da su brojne presude u kojima je Milošević spomenut u istom kontekstu. I to, ne samo u BiH.

Imali smo presude za udruženi zločinački poduhvat u kojem su čelnici Srbije jasno navedeni u slučaju „Martić“, u priznanju krivice Biljane Plavšić, slučajevima koji su povezani s Kosovom... Tu nije spomenut samo Milošević nego i Šešelj, Stanišić, Simatović... Plus, kako je obnovljeni postupak protiv Stanišića i Simatovića u toku, imamo priliku da jednog predstavnika vlasti u Beogradu okrivimo kao zločinca, a ne samo člana udruženog zločinačkog poduhvata.

 I to bi bio prvi i jedini zločinac iz Beograda?

- Ne, zato što imate presude za zločine na Kosovu, pa osuđujuću presudu Šljivančaninu i Mrkšiću za zločine u Vukovaru, Strugaru, i Jokiću za zločine u Dubrovniku. Milošević je umro prije izricanja presude, a Perišić je u žalbenom postupku, nažalost, oslobođen, tako da preostaje predmet protiv Stanišića i Simatovića kao predmet pred Mehanizmom.

Dojam je, ipak, da Tužilaštvo nije uradilo dobro svoj posao u dokazivanju uloge Srbije u ratu u BiH. U slučaju Hrvatske, to je urađeno mnogo bolje, jasnije, konkretnije. Kako je moguće da, naprimjer, odgovornosti Beograda gotovo nema u presudi Mladiću, a on je bio na vrhu 30. kadrovskog centra i njegova unapređenja potpisivao je lično predsjednik tadašnje Jugoslavije?

- Ključni fokus našeg rada u tom predmetu nije bio da se utvrdi veza s Beogradom, već uloga Mladića i Karadžića u zločinima počinjenim u BiH.

I u tome smo uspjeli.

Ne jednom sam rekao, osude za udruženi zločinački poduhvat samo su dodatak presudama na zločine koji su počinjeni. Zločinci i žrtve su nama uvijek u fokusu.

Na osnovu svega što znam, na osnovu svog iskustva, nikad ne bih rekao da je Hrvatska krivlja za rat u BiH od Srbije niti bih ikada prihvatio takav stav.

Ipak, zvanični Zagreb ga stalno nameće...

- Beograd nikada nije problematizirao fenomen udruženog zločinačkog poduhvata. Znate, historijski narativ u Srbiji i Hrvatskoj je jako različit, kada je u pitanju uloga Miloševića s jedne i "oca nacije" u Hrvatskoj, Franje Tuđmana, s druge strane.

Praljkovim samoubistvom ta je presuda dobila svjetski publicitet

- Jasno je da je žalosno da se neko ubije u sudnici, gdje uobičajeno imate sigurnosne provjere. Žao mi je da se taj incident s Praljkom desio. Ali, u cjelini, vjerujem da ćete to razumjeti, moje su misli, kada sam čuo presudu, bile sa žrtvama i onima koji su preživjeli zločine zbog kojih je Praljak osuđen.

Ironija cijele ove situacije je da su, do tog čina, zločini koje su počinile strukture pod komandom Praljka i ostalih osuđenih bile u dubokoj sjeni zločina koje su počinile snage pod komandom Karadžića i Mladića. Svi su znali za ovu dvojicu i zločine koje su Srbi počinili u sukobu u BiH. A onda, zbog samoubistva u sudnici, ova je presuda dobila svjetski publicitet, koji inače ne bi imala. Tako su hiljade žrtava zločina za koji su Praljak i ostali osuđeni, dobile pažnju. Naravno da je bitno da svijet zna za zločine koje su Srbi pod Karadžićem i Mladićem počinili. Ali je važno da svijet zna i za zločine bosanskih Hrvata. I da su u njima bili uključeni i čelnici u Zagrebu.

Sa zapisnika sa sastanaka Vrhovnog vijeća odbrane Jugoslavije skinuta oznaka „tajno“

- Mnogo puta sam čitao priče o zapisnicima sa sastanaka Vrhovnog vijeća odbrane tadašnje Jugoslavije. Kako su zaštićeni, kako su to važni detalji...

Ne znam je li vam poznato, ali ti dokumenti više uopće nisu zaštićeni. I to je tako već sedam ili osam godina. Oni su u cijelosti objavljeni u, čini mi se, slučaju „Đorđević“. Mi smo osigurali da svi detalji sa zapisnika sa sastanaka Vijeća budu javni. Lično sam ubijedio Beograd da se s tih dokumenata skine oznaka tajnosti i oni su pristali. Nije bilo jednostavno to ostvariti, ali sam jako insistirao kod zvaničnika u Beogradu. Ti su dokumenti nama bili dati pod određenim uvjetima, ali sam ih, ipak, uspio ubijediti da su razlozi za tajnost prestali. Dakle, barem sedam godina, ti su dokumenti u cijelosti javni i mi smo ih kao takve koristili u još nekim slučajevima.

Bilo bi dobro da se u okvirima jedne države izučava i zajednička historija

Jedina šansa koju region ima kako bi prošlost ostavio iza sebe i okrenuo se budućnosti, vodi kroz obrazovanje. U tom smislu, bilo bi dobro da se u okvirima jedne države izučava i zajednička historija.

Sve dok imate različite udžbenike historije u različitim dijelovima zemlje, nove generacije mladih ćete i različito educirati. Time im već dajete pogrešnu sliku onoga što se dešavalo tokom ratova. Za mene, dakle, obrazovanje je od ključnog značaja. Volio bih kada bi se u BiH napravila komisija za obrazovanje koja bi se usaglasila o sadržaju udžbenika historije po kome bi se onda u svim školama predavalo.

No, kako da uspijete u tome, ako imate čak ministra koji kaže da se iz udžbenika izbacuju detalji koji se tiču Srebrenice i opsade Sarajeva jer se "nikada nisu desili"?!

Ako nemate spoznaje o zločinima koji su ne jednom potvrđeni pred ovim sudom, kao i pred Međunarodnim sudom pravde (ICJ), kako da se složite u nekim drugim stvarima.

Stajališta poput ovoga koje zastupa ministar obrazovanja RS, za mene su izvor za zabrinutost.

Isto važi i za činjenicu da general Lazarević, koji je presuđeni ratni zločinac, podučava kadete na vojnoj akademiji o vojnoj časti i poštivanju Ženevske konvencije. Naprosto nije logično da to radi neko ko je osuđen za masovno etničko čišćenje.

Kada se presuda pred sudom u Hagu ne smatra  krivičnim djelom

- U nekoliko država regiona, presuda pred sudom u Hagu ne smatra se krivičnim djelom. Tako se, naprimjer, desilo da Blagoje Simić, koji je osuđen ovdje, bude postavljen za direktora Doma zdravlja u Šamcu.

I sada imate apsurdnu situaciju da neko ko, naprimjer, ukrade bicikl, ima u svom dosjeu to upisano, a neko ko je osuđeni ratni zločinac, tu odrednicu nema jer je lokalno zakonodavstvo nije propisalo.