INTERVJU Hrvatski historičar

Hrvoje Klasić za "Avaz": Nama ovdje nužno trebaju ljudi poput Vilija Branta

Da sam stradao u ratu, bio bih heroj, a ovako sam izdajnik i četnik

Razgovarao: Meliha Smajkić
01.09.2019 14:24

Klasić: Nisu svi predodređeni da imaju hrabrosti da se suoče sa zlom

Foto: Arhiv

Hrvoje Klasić, poznati historičar iz Hrvatske, našao se ovih dana u žiži interesiranja javnosti skoro cijelog regiona nakon što je u svom uredu na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, gdje radi kao profesor, primio prijetnje smrću potpisane ustaškim pokličem “Za dom spremni”. 

Klasiću to nije prvo prijeteće pismo koje je dobio, jer se nebrojeno puta do sada našao na udaru različitih centara. O tome, o stanju u današnjoj Hrvatskoj, njenom odnosu prema Bosni i Hercegovini, atmosferi u regionu i drugim temama, Klasić otvoreno govori za naš list. 

Ako je hrabrost to što pričam, to ukazuje na dublje probleme

Ovo nije prva prijetnja koja Vam je upućena, ali ste rekli da je najdegutantnija. Plašite li se za svoju sigurnost?  

- Nažalost, nije me strah i ovo mi više nije nenormalna situacija i to je, mislim, najgore u cijeloj priči. No, ova je po svom sadržaju, možda, najdegutantnija, jer govori o mojoj likvidaciji, dolasku na moj sprovod u unifromama HOS-a itd. Primijetio sam da su nekako mnogo više zabrinuti ljudi oko mene, moji roditelji, prijatelji nego ja sam i pomalo me muči što je ova situacija meni postala normalna, a mislim da ne bi smjela, jer u ovoj, 2019. godini nisam neko ko je imao tvornicu od 100 radnika pa otpustio 50 ili ko je dužan velike sume novca nego ja, kao doktor povijesti znanosti, govorim o stvarima o kojima se znanstveno bavim i to iznosim u javnosti. I ako se zbog toga meni prijeti smrću, onda to samo govori da je situacija vrlo problematična.

Koliko god bilo patetično, ja sam 1991. bio u ratu, obukao sam dobrovoljno uniformu prije većine onih koji mi prijete i koji se danas busaju u prsa kao veliki Hrvati. I tada sam sa 18 godina mogao stradati i bio bih, vjerovatno, heroj u svom Sisku, a danas sam izdajnik, četnik itd.

Kako komentirate to što Vam mnogi govore da ste zbog iskazivanja vlastitog stava hrabri? Slažete li se da je u cijelom regionu sve manje društveno angažiranih intelektualaca? Zbog čega oni šute?

- Da me neko krivo ne razumije, drago mi je i dobio sam silnu podršku ovih dana, ali kad čujem da mi neko priđe i kaže: “Hvala vam što ste hrabri”, dakle, to govori o bolesti hrvatskog društva. Ako sam hrabar zbog toga što kažem da je Jasenovac bio logor smrti i ako kažem da je ustaški pokret bio zločinački i ako je to hrabrost danas reći, onda to stvarno ukazuje na mnogo dublje probleme.

Nažalost, većina intelektualaca gleda svoja posla, a ne znaju da time, ustvari, najmanje gledaju svoja posla i izbjegavaju suočavanje sa problemima. Neke razumijem, nisu svi predodređeni da imaju hrabrosti da se suoče sa zlom, nikad to nije bilo lako.

Jedan od primjera hrvatskog licemjerstva i kukavičluka

Ražalostilo Vas je to što je, nakon silne višegodišnje histerije u vezi sa pozdravom “Za dom spremni”, donesena pravosnažna sudska presuda u kojoj je jasno izrečeno da je taj pozdrav nastao od fašizma?  

- Imate političare koji kažu da je to ustaški pozdrav, nikad ga niko prije nije koristio i nikad niko prije nije vidio nijedan dokument i imate, s druge strane, intelektualce, političare, koji kažu da je to stari hrvatski pozdrav bez ijednog jedinog dokaza.

U takvoj računici valjda je logično da u društvu u kojem se želi doživjeti znanost, znanje, kritičko propitivanje, stavite sve te stvari na papir i ispred sebe i kažete: OK, za ovo nemamo nijedan dokaz, valjda nije, a za ovo imamo stotine dokaza pa valjda jest. Nije to problem, to je samo jedan od primjera hrvatskog licemjerstva i kukavičluka.

Kada će se Hrvatska, kao članica Evropske unije, saživjeti sa pravim evropskim vrijednostima i odmaknuti se od ustaštva?

- Ja sam Hrvat i hrvatski građanin i ne volim gledati u tuđe dvorište, jer je moje prepuno lišća i korova koje treba počistiti, ali neću reći u odbranu Hrvatske nego na štetu cijele Evrope, šta su evropske vrijednosti? Jesu li evropske vrijednosti ono što francuska političarka Marin le Pen govori, je li to ono što poljska ili mađarska vladajuća stranka govori ili u Njemačkoj neke od najjačih stranaka?

Kad pogledate u Italiji stavove vladajućih političara, u Poljskoj, Mađarskoj, Francuskoj, vi, ustvari, vidite, srećom ili nažalost, da je Hrvatska najmanji problem Evropi i naravno da će uvijek dobiti packe ako se budu javno izražavali, ali tu su političke elite vrlo vješte u tome. Kada čujete ljude na vlasti, oni neće baš otvoreno podržavati, tu predsjednica najviše koketira, ali se uvijek nekako ogradi, ali ljude iz Vlade nikad ne čujete da otvoreno veličaju ustaški pokret.

Naprotiv, uvijek se ističe antifašizam. No, problem savremenog društva, društvenih medija, savremenih mreža, portala, anonimnosti… vi ste prije 20 godina možda mogli držati pod kontrolom neke udruge ili organizacije koje bi se pokazale ekstremne, ali danas imate čitav niz mogućnosti, gdje ćete anonimno izražavati ekstremne stavove. Vi danas možete sve izjaviti i sve je to koloplet okolnosti u kojima živimo, koji baš ne dopinosi demokratiji, toleranciji, kritičkom razmišljanju, i to je, nažalost, čini mi se, tek, početak budućnosti koja je pred nama.

Predsjednica nema jasan stav o bilo kojoj temi

Spomenuli ste predsjednicu Hrvatske Kolindu Grabar-Kitarović. Poznate su Vam, vjerovatno, njene izjave u posljednje vrijeme kojima, blago rečeno, širi netrpeljivost između Hrvatske i BiH. Kako to komentirate? 

- Prije svega, mislim da predsjednica nema svoj jasan stav o bilo kojoj temi i to pokazuje da je ona u stanju otići u Izrael i s dubokom boli i tugom klanjati se žrtavama Holokausta, a onda u Hrvatskoj dati intervju za novine koje su stranicu prije njenog intervjua objavile članak gdje se govori o Jasenovcu s naslovom “Ciganska posla, srpska posla” itd.

Dakle, mislim da ona nema stav o nečemu, što u hrvatskom slučaju nije toliko loše, jer predsjednik ima toliko malo ovlasti u tom smislu. Ali, naravno, ima mogućnosti da stvori jednu atmosferu koja je loša i u situacijama prema drugim državama.

Kakva je danas, prema Vašem mišljenju, atmosfera u regionu?

- Umjesto da smo shvatili nakon 30 godina, kao što su neki drugi shvatili u Evropi odmah neposredno nakon Drugog svjetskog rata, da alternativa ratovanju može biti gradnja mira, prosperitetnog društva, država blagostanja, boljih plaća, socijalnih država itd, nama ovdje, evo, već 30 godina naše političke elite ne nude alternativu. A kad ne nude alternativu, onda imate to što imate. Jedina stvar koju imate u kojoj se od nekoga razlikujete je, ustvari, pitanje prošlosti.

Jer, naše političke elite ne mogu se natjecati u kojoj su državi veće plaće, u kojoj je državi manja nezaposlenost ili gdje su veće investicije. Mogu se natjecati jedino u tome jesu li ustaše bile gore od četnika, je li, ne znam, Tito bio gori od ovoga ili onoga. To pokazuje nemoć i nedostatak strategije i vizije naših državnika.

Vili Brant (Willy Brandt) napravio je veliki zaokret prema istoku sa svojom “post politik” i prema Istočnoj Njemačkoj, ali i prema zemljama Varšavskog pakta i prema Jugoslaviji. Nije time ništa Zapadnu Njemačku ugrozio niti je učinio podložnom komunizmu, naprotiv. Mislim da nama ovdje nužno trebaju ljudi poput Vilija Branta, ljudi s vizijama, s idejama, koji će biti političari 21. stoljeća, jer još imamo političare 20. stoljeća, koji robuju i koji na neki način njeguju politički stil 20. stoljeća, antagonizam Hladnog rata, crno-bijelog pristupa i to je veliki problem. I mladi koji se pojave i u Srbiji, i u BiH, i u Hrvatskoj, i dalje su, ustvari, kad gledate, učenici, šegrti svojih učitelja iz 20. stoljeća.

Imati vlastitu državu nije jednostavno

Kad govorimo o građanima, svi žele sigurnost i pristojan život, osnovna prava zagarantirana Ustavom. Kako se ta osnovna prava, važna za svakodnevni život, tako lako zamagle pričom o pripadanju, naciji i slično? 

- To je začarani krug. Političke elite nikad nisu same krive, jer se nisu izabrale same, izabrali su ih građani, kojima je, očito, još dovoljno da prstom uperite u nekoga drugog i kažete: “Vidite, kriv je Srbin, kriv je Hrvat, kriv je musliman”, i da vas to zadovolji. To pokazuje o našoj nezrelosti kao naroda, to pokazuje da imati samostalnu državu, imati vlastitu državu nije jednostavno i, rekao sam sto puta, narodi na ovim prostorima nemaju dugog iskustva, posebno ne demokratskog iskustva imanja vlastite države. To je pravo i velika povlastica, ali i velika odgovornost. Mi na tom testu odgovornosti nismo najbolje prošli.

Sve što se radilo na uspostavi “Herceg-Bosne” sada dolazi na naplatu

Kakvo je Vaše mišljenje o odnosu Hrvatske prema BiH? 

- Rekao bih da i tu žanjemo ono što smo posijali devedesetih. Dakle, nedosljednost hrvatskih političkih elita prema hrvatskom narodu u BiH i sve što se radilo na uspostavi “Herceg-Bosne”, pomaganju u ratu vojno-finansijski, kako god, sada, između ostalog, dolazi na naplatu. Nisam nikad bio stručnjak za Bosnu, ali mi se čini da se, jednostavno, svi Hrvati u BiH nikad nisu tolerirali na isti način.

Neki su uvijek bili “hrvatskiji” od drugih i u Hrvatskoj se, kako se kaže, s figom u džepu, pomalo licemjerno javno govorilo o cjelovitosti BiH, o identitetu BiH. Hrvatska nema bliže zemlje, Hrvatska nema zemlje s kojom je, možda je ružno što ću reći, osuđena biti u dobrim odnosima kao što je to BiH. Vrlo su rijetke zemlje koje imaju toliko dugu granicu, toliko dugu povijest saradnje, izmiješanog stanovništva da bismo mi imali toliko suprotnih stavova, prije svega o nekakvoj sadašnjosti i budućnosti.

Komentari

NA VRH