Drago Pilsel jedinstvena je pojava u intelektualnim krugovima zapadnog Balkana. Ovaj novinar i teolog, rođeni Argentinac hrvatskog porijekla, kojemu je profesor i rektor bio sam Jorge Mario Bergoglio, današnji papa Franjo, danas je glavni urednik www.autograf.hr na kojem pišu ugledni intelektualci regije, od bivšeg hrvatskog predsjednika Ive Josipovića do Miljenka Jergovića i Petera Kuzmiča. Svojim hrabrim nastupima i britkim kritikama hrvatskog društva često izaziva pažnju. Dok ga hvale zbog kritika nacionalizma, pa i fašizma, na našim prostorima, na drugoj strani, uspio je sakupiti zavidan broj neprijatelja.   

Ukazivao na zločine

Pilsel je odrastao u porodici ustaških emigranata. U njihov dom u Argentini dolazio je i sam Ante Pavelić. Iako je bio zadojen ustaškom ideologijom, uvidio je sve pogubnosti takvog puta te je već odavno angažirani antifašista, koji je prvi ukazivao na zločine nad Srbima u „Oluji“. O stanju i budućnosti zemalja bivše Jugoslavije razgovarali smo na marginama "Newsweekove" konferencije u Beogradu. 

Kako vidite prilike u regionu danas? Na trenutak vidimo ohrabrujuće tonove i geste, a već sutra nam se čini da ćemo se ponovo početi ubijati. 

- Ono što je svakako vidljivo je da intenziteti nacionalističke retorike u Hrvatskoj već godinu jačaju. I na neki način možemo kazati da je stvar otišla čak i van kontrole u trenutku kad se šalje otvoreno pismo koje potpisuju čak i dvojica biskupa. To što među njima ima i akademika može biti nešto što daje težinu tom pismu. Ali, zabrinjava činjenica da su tu dva biskupa, bez obzira što su oni inače poznati po nekoj ekstremnoj desnoj retorici i izjavama koje nisu u duhu svih prethodnih poruka biskupa i, naravno, papa koji su bili u Hrvatskoj, odnosno BiH. 

U tom pismu se traži od predsjednice Republike Hrvatske da se u Oružanim snagama RH uvede ustaški pozdrav “Za dom spremni”. Tvrdnje da je to bio povijesni hrvatski pozdrav ničim apsolutno nisu dokazane. Pozivaju se oni na činjenicu da u operi „Nikola Šubić Zrinjski“ stoji poklič “U boj, u boj”, odnosno za “Dom spremni”. Međutim, kada se čita libreto opere, pozdrav za “Dom spremni” ne postoji. 

Oni koji tvrde da to nije povijesni pozdrav - to su i dokazali. Hoću Vam reći da je to sada kulminacija nečega što sam ja u jednoj mojoj kolumni karakterizirao kao testiranje. Dakle, ekstremna desnica u Hrvatskoj testira dokle se može ići u namjeri da se izvrši rehabilitacija ustaškog režima. 

Oni pokušavaju testirati izdržljivost društva. A u društvu postoji političko zasićenje. Mi koji se protivimo takvim stvarima smo dosadni i sami sebi. A oni idu dalje. Mlađe generacije, koje nisu bile ni rođene u trenutku kada se raspala Jugoslavija i kada su počeli ratovi, oni su materijal za nove ratove. U tome i jeste problem. Kad se kaže "nikad više", kao da zaboravimo da se to "nikad više" isto govorilo i 1945., pa nakon Vijetnamskoga rata. Svako malo neka generacija sebi kaže "nikad više", a onda te iste nadolazeće generacije ponove priču. 

Tuđmanov pasoš

Vi već duže upozoravate na jačanje nacionalizma, pa i na fašizam, u Hrvatskoj? Paradoksalno, to se dešava sada, kada je Hrvatska u EU i kada je na ovim našim prostorima najviše odmakla u procesima demokratizacije. Vraća li se Hrvatska u devedesete godine prošlog stoljeća?

- Dakle, hajmo to simbolički staviti na neki početak. Početak toga je iskrcavanje ustaške imigracije u februaru 1990. godine u dvoranu "Vatroslav Lisinski" u Zagrebu uoči parlamentarnih izbora, i to u aranžmanu Udbe, koja je to uradila i dozvolila. 

Udba je dala pasoš Franji Tuđmanu. Hrvatska je, bez ikakvog dvoumljenja, na neki način projekt hrvatske Udbe. Dakle, od tog trenutka ustaše figuriraju kao ravnopravni subjekti unutar Hrvatske demokratske zajednice (HDZ). Tuđman je mislio da će uspjeti "pomiješati" partizansku i ustašku krv i da će se odatle izroditi jedna nova generacija političara – djeca partizana i ustaša. 

Međutim, to se nije dogodilo. Ja kao unuk ustaše i unuk partizana bili smo zajedno u Domovinskom ratu i nisu nas pitali tko je tko, tko vam je ćaća. Međutim, sad se vidi da je taj ustaški sloj u hrvatskom društvu svih ovih godina opstao. Činjenica je da je vlast HDZ-a dopustila da se minira 3.000 antifašističkih objekata bez ikakve kazne, napravljena je revizija udžbenika povijesti. U enciklopedijama se o Anti Paveliću govori kao o hrvatskom pravniku i političaru, o Mili Budaku (doglavnik i ministar pravosuđa u vladi NDH i tvorac zloglasnih "rasnih zakona", op. a.) kao o hrvatskom književniku, bez konteksta njihove zločinačke politike. 

Dakle, sve to je proizvelo jednu politički nepismenu generaciju. Naravno, ne zaboravivši to da gotovo 40 posto hrvatskog građanstva nema političke kulture i da možda pet do šest posto građana čita dnevne novine i razmišlja kritički, možda je u vas u BiH i gore. Rezultat toga jeste to da vi imate hrpu ljudi koji gledaju rijaliti šou, koji se informiraju na Facebooku, i to je njihov domet. Knjige se prodaju u 800 do 1.000 komada. Ja sam napravio čudo svojom knjigom koju sam prodao u 5.000 komada. Posljedica toga jeste društvo koje se ljulja kako ga valovi političke volje guraju, i to se gura prema desnici, što se može predvidjeti. 

Dakle, mi možda nećemo dobiti u skoro vrijeme oružane fašističke formacije kao što ih ima Mađarska, ali ćemo dobiti netolerantno društvo, dobit ćemo društvo u kojem se bez ikakvog srama i dalje vrijeđaju Jevreji, Srbi, još ne Romi, ali i oni će doći na red. Naprosto, Hrvatska postaje zagađena zemlja. Kad vi imate društvo u kojem se gube moralne vrednote, u kojem naprosto više nije jasno što je dobro, a što je zlo, što je zločinački, a što patriotski, ekstremne politike mogu opet biti rođene. To je naš problem. 
 
Hoću još jednom potcrtati. Nije se sada naglo Hrvatska vratila u devedesete godine prošlog stoljeća. Nego sve je to tinjalo, naraslo i već nekoliko godina eksponencijalno raste zahvaljujući krivici jedne nedovoljno pametne politike socijaldemokratske vlade koja tome naprosto ne zna odgovoriti.
 
Politička korupcija 

Gdje vidite najveću opasnost za regiju?
 
- U Srbiji je činjenica da približavanjem EU, dakle, tim procesima rukovode ratni zločinci i ljudi koji su duboko bili kompromitirani u četničkim ili agresorskim strukturama. To jako nervira bivše glasače Demokratske stranke, koji su užasno razočarani. Dakle, to će dovesti do velike apatije u srpskom biračkom društvu i do velike apstinencije. To je moguće i u Hrvatskoj. Tu apstinenciju već vidimo. U BiH je politička korupcija najveći problem. U Hrvatskoj je, također, veliki problem nedostatak jednog konzistentnog gospodarskog programa. 

U Makedoniji već godinu i po opozicija nije u parlamentu. Svi ti pokazatelji kao učinak imaju to da se ljudima politika zgadila i oni se time više ne žele baviti, ne žele čitati novine i ne žele više gledati ozbiljne informativne emisije. To dalje vodi u novi proces. U jednom manjem irskom gradiću u kojem radi moj prijatelj, prije godinu bilo je 800 Hrvata, a sad ih je 20.000. Dakle, imamo masovni egzodus mlađih formiranih, oblikovanih, obrazovanih građana Hrvatske koji masovno odlaze u Njemačku, Austriju, Nizozemsku... Na šta će ličiti te naše zemlje za godinu ili dvije, ja se, naprosto, užasavam od toga.

Mislim da je to najveća opasnost. Nećemo pucati jedni po drugima, nego ćemo imati eroziju društva do te mjere da će sve biti banalno, sve će biti svejedno i nijedna struktura više neće biti relevantna. Krajnje je vrijeme da se svi probudimo i da nešto pokušamo... 

Gdje je u cijeloj toj zbrci BiH i kakav je njen položaj?

- Ne vjerujem da je budućnost BiH u stvaranju trećeg entiteta za Hrvate jer bi to automatski značilo nepravdu za Hrvate u Posavini, za Hrvate u srednjoj Bosni. Ja vjerujem u švicarski model BiH, model u kojem će se svaka nacija odreći nekog svog interesa, neke svoje moći, gdje će se pokušati strukturirati ne samo po nacionalnom ključu nego i po gospodarskoj relaciji. Određeni kantoni bi imali većine, kao što u Švicarskoj imate njemački kanton, talijanski, francuski i drugi kantoni... Dakle, vi u budućnosti morate imati model koji će moći funkcionirati unutar EU. Dakle, ne možete ići prema EU i zadržati sadašnji model, koji je potpuno nefunkcionalan, jer su svi nezadovoljni. Ne bih smio ja diktirati rješenja za BiH, bilo bi to nepristojno s moje strane, ali naprosto to je vidljivo iz aviona - zemlja ne funkcionira.

U junu je u posjeti BiH bio papa Franjo. Upućene su veoma važne poruke. Koliko su one važne za budućnost BiH?

 - Ako Papa iz Sarajeva kaže da se mora progovoriti o trećem svjetskom ratu, ako iz Sarajeva papa Fanjo najjasnije u nekoliko navrata progovori protiv lobija industrije oružja koja stoji iza velikih ratova i nereda u svijetu, očito da je papa Franjo došao u Sarajevo ne samo progovoriti građanima BiH, ojačati državne strukture i kazati da se BiH vidi i želi vidjeti unutar EU, da bi trebalo omekšati tu međuentitetsku granicu i razmišljati o novom političkom i društvenom uređenju koji bi bio pravedniji od onoga koji vi sada imate u BiH. 

Dakle, nije došao samo govoriti ljudima u BiH, nije došao govoriti samo o regiji, on je došao iz Sarajeva progovoriti svijetu. Sad ćemo vidjeti šta će Papa govoriti u UN-u, to je vrlo važan govor. Treba se vratiti njegovom govoru u Evropskom parlamentu. Dakle, ovaj papa ne čini ništa iznova, on se oslanja na nastojanja Ivana Pavla II i Benedikta, koji su već putove otvorili.

Pitam Vas sad i kao teologa. Koliko vjerske zajednice mogu biti od pomoći da zacjeljuju rane narušenih međunacionalnih odnosa na prostoru Balkana?
 
- Dat ću Vam primjer iz Hrvatske, vrlo frišak. Episkop Mitropolije zagrebačko-ljubljanske prihvaća inicijativu građanske osobe i on tu inicijativu preuzima kao svoju te predlaže predsjedniku Hrvatske biskupske konferencije, zadarskom nadbiskupu Želimiru Puljiću donošenje zajedničkog dokumenta o izbjegličkoj krizi koji će se dati na potpisivanje svim vjerskim poglavarima u Hrvatskoj. 

U roku od 24 sata svi su pristali i složili se oko zajedničkog teksta. Prije 10 godina trebali bi mjeseci da se to dogodi ili se ne bi moglo ni dogoditi, nego bi prevladali sujete i egoizmi. Sad je naprosto prepoznat interes izbjeglica, prepoznata je hitnost trenutka i donesen je dokument u roku od 24 sata. 

Operacionalizirana je ta inicijativa, otvaraju se računi, dogovara se saradnja katoličkog „Caritasa“ s „Merhametom“ i drugima. Već ovaj ili idući tjedan bit će održan sastanak na kojem će se vidjeti tko što može, tko što ima, ako dođe do krize u Hrvatskoj, koji se samostani otvaraju jer je papa Franjo govorio da je sramota da veliki samostani budu prazni.

Dakle, to je nešto lijepo i za pohvaliti. Kada vjerski poglavari kažu: "Ne, ljudi, nemojte govoriti 'stop izbjeglicama' u Hrvatskoj, to nije po Bogu, to je suprotno principu da smo svi Božja djeca", onda to ima veliki učinak i utjecaj. Tada političke strukture ne mogu zaostati iza vjerskih poglavara. Vjerski poglavari su otišli korak dalje. To bi trebao biti princip prema kojem bi trebalo funkcionirati Međureligijsko vijeće u BiH. Ja sam bio među ljudima koji su pomogli da se pokrene MRVBiH kada sam živio od 1996. do 1999. u Sarajevu. To je smisao postojanja MRV-a. A ne samo da se izborimo za zakon kojim će nam država vratiti imovinu koju nam je za vrijeme komunističke vladavine uzeta. Tvoja obaveza počinje gdje počinje ljudski problem. 

Sumrak Evrope

Pojedini intelektualci već neko vrijeme upozoravaju da bi muslimani, poput Jevreja u Drugom svjetskom ratu, mogli postati "evropski drugi". Tome doprinose užasi koje provode ubice IS-a, ali i u posljednje vrijeme aktuelna izbjeglička kriza?

- Imao sam nedavno razgovor s Hrvatom iz BiH, iz Bugojna, koji je užasno ljut na muslimane. On još nije uspio prevladati traume koje ima iz rata 1993. godine u srednjoj Bosni. Kada on gleda muslimane kako dolaze u Evropu, njemu se vraćaju slike rata i kaže: "Pa ovo i jeste ono što smo imali. Dok smo mi u Hrvatskoj zbrinjavali nane i djecu, muškarci su ostajali u srednjoj Bosni tjerajući nas iz naših kuća". 

Ja mu kažem ne, to nije isto. Hrvatska se nikada ne smije sramiti i mora biti ponosna na činjenicu da je primila toliko izbjeglica, toliko ugroženih ljudi. Ne pristajem na diskurs da, eto, muslimani nisu zahvalni nakon svega što smo mi napravili za njih. Ja ne razlikujem ljude ni po vjeri ni po naciji. 

Međutim, taj razgovor me učinio svjesnim jedne opasnosti, a to je da nedovoljno educirani kršćani i drugi ljudi u Europi generaliziraju stav prema muslimanima i u njima gledaju samo "tempiranu bombu" koja će ovdje puknuti. Vi imate portale u Hrvatskoj, apsolutno fašističke i ustaške, koji vam šire priču da je ovo sve organizirano, da su svi ti ljudi manje-više spavači, teroristi s ciljem da unište kršćansku Europu. 

Kršćanska Europa ne postoji, postoji Europa koja ima kršćanske, židovske i islamske korijene. Ne može se govoriti o Europi, o arhitekturi, o znanosti općenito bez doprinosa islama. To je problem kada imate nepismenog, politički nekulturo obrađenog građanina bilo koje zemlje u Europi, onda ćete imati reakcije poput onih iz Slovačke i Češke da žele primati izbjeglice koji su kršćani i imate rast ekstremno desnih stranaka. Recimo, vrlo je izvjesno da će stranka Marin le Pen dotući socijaliste, a nije nerealno očekivati nacionalne stranke u Francuskoj. 
 
Je li to sumrak Evrope?
 
- Nije sumrak, ali je iskušenje veoma veliko. Dakle, i Europa bi mogla izgubiti jedan zamah i postati irelevantna. Dakle, finansijski tokovi će zaobići Europu i onda bismo mogli imati unutar Europe puno veće raslojavanje. U ovim zemljama koje se pripremaju za članstvo ili koje su tek ušle u EU, gdje kompletan hrvatski BDP nije ravan Minhenu, svaka mala tektonska pomjeranja mogu nas izbaciti iz takta. 

To su vrlo ozbiljni problemi i bojim se da političari i vjerski poglavari ne shvataju da, bez obzira što smo mi na rubu Europe, da imamo istu odgovornost kao i oni u Berlinu. Naprosto, vjerski poglavari u BiH, i oni u Hrvatskoj, trebali bi se ponašati kao što se ponašaju vjerski poglavari u Njemačkoj. Vidite, kada su počele demonstracije protiv muslimana u Njemačkoj, onda je nadbiskup Kelna ugasio svjetla na katedrali i rekao da dolazi mrak, te upozorio na opasnost mržnje prema islamu i muslimanima. Tako se trebamo ponašati. Recimo, predstavnik Pravoslavne crkve, mitropolit zagrebačko-ljubljanski Porfirije ovih dana izlazi u susret zagrebačkom muftiji Azizu ef. Hasanoviću i kaže: "Brate, hajmo zajedno napraviti nešto za izbjeglice". To je put!

EU se trese

- Doživljavamo to da se Europska unija trese i puca. Ovo što se sada dešava s izbjeglicama je veliko iskušenje za EU. Ko zna šta će tu sve biti ako se stavi van snage Šengenski sporazum, a on je već narušen. 

Imami su trebali reagirati

- Neki dan sam gledao na TV gdje je po 17. put kamenovana crkva u Sarajevu. Istog časa Međureligijsko vijeće trebalo je ići tamo, a ne samo da se župnik bavi time. Trebali su imami reagirati. Međureligijsko vijeće BiH dobilo je pohvale od Pape i jeste napredovalo, ali treba proizvesti nevladine organizacije koje će stavove MRV-a pretvoriti u programe.

 Papa Franjo vraća kredibilitet Crkvi

- Međutim, mislim da je najveći učinak ovog pape to što vraća kredibilitet Crkvi, koji je bio potpuno narušen. I dan-danas ćete čak i od katolika u BiH čuti ne baš pohvalne odnose o biskupiji, o provincijalima... Papa poziva i otvoreno kaže nemojte se ponašati kao prinčevi, morate biti u biskupijama, morate biti s narodom... Ne želimo vidjeti te skopocjene automobile. Benedikt je smijenio biskupa koji je milijune lupao na svoju rezidencija. U nekim dijelovima svijeta katedrale su prazne i pretvorene u muzeje. 

HDZ trenutno vodi, ali nije isključena ni nova lijeva vlada

 Je li onda potpuno izvjesna pobjeda HDZ-a Tomislava Karamarka na narednim izborima?
 
- SDP stoji jako loše. SDP-ova organizacija se urušila u Zadru i Rijeci, nakon razlaza Linića s Milanovićem, odnosno Primorsko-goranskoj županiji. Tamo gdje su oni bili najjači, i tamo je sad velika vjerojatnost da oni neće pobijediti. Pogotovu ako se, na kraju krajeva, dogovori suradnja Josipovića i Istarske demokratske stranke (IDS). Dakle, još danas nije potpuno jasno koja koalicija ima veći potencijal, da li nakon izbora svi ovi koji su lijevo, od Milanovića, Josipovića, laburisti, ili HDZ-ovska koalicija, koja sada u anketama vodi, ali u trenutku brojanja glasova možda ne bude dovoljno jaka da formira vlast. Nije isključeno da nova lijeva vlast teoretski bude formirana, a da Milanović nužno ne bude premijer.