Prošle srijede Drago Prgomet šesti je put imenovan predstojnikom Klinike za bolesti uha, nosa i grla te kirurgiju glave i vrata KBC-a Zagreb, čime je potvrdio status najdugovječnijeg predstojnika te klinike. Prvi put na tu je dužnost izabran još 2005. godine, a danas, dva desetljeća poslije, iza njega stoji rijetko viđen spoj kirurške karijere, ratnog iskustva, politike i javnog djelovanja, piše Večernji.

U životnom intervjuu za Nedjeljni Večernji otvara svoju životnu priču, od djetinjstva u Žeravcu pokraj Dervente i ratnih dana do operacijske sale, Sabora i planinskih vrhova.

Rođeni ste u obitelji sa sedmero djece u Žeravcu, selu pokraj Dervente. Kako je izgledalo djetinjstvo u takvoj obitelji i čega se najživlje sjećate iz tog razdoblja?

Većina djetinjstava zapravo su sretna već samim time što ste dijete, pa i pošteđeni prije svega ozbiljnih egzistencijalnih problema. I moje je bilo sretno iako je obilježeno činjenicom da je otac umro prije nego što sam krenuo u školu. U jednom trenutku petero nas je išlo u školu, a majka nas je sama odgajala u duhu međusobnog razumijevanja i poštovanja. Nije bilo neimaštine jer je redovito stizala, iako mala, mirovina pokojnog oca, dječji doplatak, bilo nas je puno, a mama je šivala i dodatno zarađivala, tako da dječjeg druženja, igre i veselja nije nedostajalo.

To su bila vremena kada su obitelji u pravilu imale puno djece pa nas je u školi bilo na stotine. Družili smo se i u crkvi, u kojoj smo kao djeca bili aktivni, tako da je jedan od moje braće i postao svećenik. Bilo je to vrlo zanimljivo i živo razdoblje.

Čime su se bavili roditelji i što se dogodilo s ocem? Je li umro iznenada ili je bolovao?

Naglo je umro, pretpostavljalo se od srčanog infarkta. Radio je na željeznici, a mama je bila domaćica. Kako je rodila sedmero djece, ništa se drugo nije ni moglo očekivati. Govorimo ipak o razdoblju od prije pola stoljeća, kada je imati puno djece i biti doma bilo normalno. Uz to je i šivala pa je to bio dodatni izvor zarade. Znam da je u miraz donijela šivaću mašinu, što je tada bio iznimno velik miraz.

Dakle, “singericu”, kao u “Prosjacima i sinovima”?

Da, ha-ha, s tim da su s majčine strane bili bogatiji nego s tatine. Ali tata je bio zaposlen u javnoj službi, što je nosilo određenu sigurnost, i materijalnu i društvenu. Tata je nosio uniformu pa je i to mami zapelo za oko!

Je li postojao neki stric, ujak ili netko tko vam je pomagao? Da, imao sam ujaka i to je vrlo zanimljiva priča. U obiteljima koje su tada imale puno djece znalo se dogoditi da jedno dijete ode živjeti kod bliskih rođaka koji nisu imali djece. A moji ujak i ujna za tadašnje su uvjete bili vrlo bogati. Ali nisu imali djece i htjeli su da ja budem “njihov”. S pet godina počeo sam živjeti kod njih u susjednom selu, on je pomagao mami i svima nama, a mi smo radili kod njega. Tako sam dvije godine proveo kod ujaka, ujne i bake, ali nakon što je tata umro, mama je presjekla i rekla: “Sva moja djeca moraju biti zajedno.” I vratio sam se doma. Naravno, ništa se nije promijenilo u odnosima, ujak je do kraja života pomagao. Ali mi smo se vrlo brzo osamostalili i odlazili u svijet, odmah poslije srednje škole, svatko svojim putem.

Jeste li svi živi?

Da, sva braća i sestre, svi smo živi. Živi smo, zdravi i družimo se. Mama je umrla prije šest godina, u 88. godini. Skoro pola stoljeća bila je udovica.

Gdje vas sve ima?

Od Švedske do Slavonskog Broda. Rat nas je razbacao. Jedan brat i dvije sestre živjeli su u Bosni i sve su izgubili tijekom rata, krenuli su ispočetka, ali sad su svi dobro. Svake godine, zadnje subote u kolovozu, imamo svoj dan kada se okupljamo u Žeravcu. Tada nas bude i do pedeset.

Vaše rodno selo danas je u Republici Srpskoj?

Da. To je bilo iznimno lijepo i bogato selo, s puno intelektualaca, sa školom starom više od 150 godina. U župi Žeravac bilo je više od tisuću i pol katolika. U jednom trenutku bilo je tridesetak svećenika i časnih sestara, sveučilišnih profesora, osječki rektor podrijetlom je iz naše župe... Zahvaljujući toj školi i utjecaju fratara te blizini Dervente i Slavonskog Broda, mnogi su odlazili u srednju školu, što u to vrijeme nije bilo uobičajeno. Primjerice, sestra je već šezdeset i neke išla u srednju školu, kada ni muški članovi obitelji često nisu išli. Stavovi i oca i majke bili su čvrsti, da se djeca moraju školovati. Uglavnom, ja sam u srednju školu išao u Derventu.

Kakva je Derventa tada bila? Miješana sredina?

Da, ali u tim godinama grad doživljavate kao mjesto gdje se susrećete s kolegama, učite, družite se. Ne razmišljate tko su Hrvati, tko Srbi, tko Muslimani.

Žeravac je bilo većinski hrvatsko selo?

Većinski hrvatsko, s manjim dijelom srpskog stanovništva.

Što se dogodilo sa selom u ratu?

Selo je u srpnju 1992. uništeno, crkva, škola, sve kuće. Srpske snage zauzele su ga nakon povlačenja hrvatskih snaga prema Savi i Hrvatskoj. Nažalost, od tog sela danas nije puno ostalo, možda desetak obnovljenih kuća i pet-šest ljudi. Crkva je djelomično obnovljena i župnik postoji, ali to je sve...

Što se s vašom kućom dogodilo?

Spaljena je sa stvarima, dokumentima, fotografijama i uspomenama... Ali obnovili smo je. Jedan brat to je vodio i financirao, a i drugi brat, koji je živio tamo prije rata, obnovio je svoju. No i oni tamo dolaze tek povremeno. Najveći je problem što tamo više nema ljudi. Ali to nije problem samo Hrvata, nema ljudi ni u Derventi. Prije desetak godina imali smo obljetnicu mature u Derventi, od cijele naše generacije samo je troje ljudi ostalo u tom gradu. Otišli su i Srbi i Muslimani i Hrvati, a jednim dijelom doselili su se Srbi iz Drvara, Jajca i Mrkonjić Grada. Ja sam inače završio srednju medicinsku jer tada nije bilo gimnazije. Ali na neobičan sam način završio u medicini.

Kako?

Bio sam odličan učenik, a svake godine Općina Derventa slala je najbolje učenike na more. Tako sam i ja otišao, a za to vrijeme bili su upisi u srednju školu. Svjedodžbe su ostale kod kuće pa je brat otišao upisati me u poljoprivrednu školu, kamo su išli i drugi. Ali kako nije stigao na vrijeme, otišao je u susjednu zgradu i jednostavno me upisao u medicinsku. Dakle, ne spadam među one koji su maštali da će biti doktori, operirati i pomagati ljudima, kod mene se to stvarno slučajno dogodilo.

Ali brzo ste se pronašli?

Da, nije bilo teško završiti školu, iako se vidjelo da to nema razinu gimnazija koje su bile ukinute po onom glasovitom Šuvarovu zakonu. Žao mi je jer to ostavlja mali vakuum u procesu obrazovanja. No bilo je i dobrih stvari: bilo nas je svega pet muških u razredu od trideset učenika pa smo bili maženi i paženi.

Inače, studirali ste u Banjoj Luci i diplomirali 1990., i to baš prije rata. Kakav je bio ambijent na fakultetu?

Kad ste koncentrirani na studij, ne razmišljate o tome sjedi li pokraj vas Hrvat ili Srbin. Pripremali smo ispite u grupama u kojima smo tek kasnije shvatili tko je koje nacionalnosti. Bilo vam je jasno po imenu i prezimenu, ali o tome se nije razmišljalo. Živjeli smo kao i svi drugi studenti, išli na predavanja, ja sam išao u crkvu, igrao nogomet vikendima, dolazio u Žeravac i igrao za naš klub. Studij je bio dobro organiziran, izniman. Velik broj profesora dolazio je iz Zagreba, praktički je zagrebački Medicinski fakultet pokrivao cijeli studij. Gotovo sam sve predmete polagao kod zagrebačkih profesora. Iako sam kasnije završio studij i na Medicinskom fakultetu u Zagrebu. Dva mjeseca nakon završetka fakulteta, počeo sam raditi u šumariji.

U šumariji?

Da.

Pa što ste tamo radili?

Izvlačio drva iz šume.

Dakle, “ajmo nešto zaraditi” dok ne uleti posao u struci? Nisam imao puno novca tijekom studija, iako sam dobivao stipendiju kao dobar student, pa bih svako ljeto radio. U šestom i sedmom mjesecu, po mjesec i pol, radio sam na baušteli ili u šumariji. Ali nakon dva mjeseca u šumariji dobio sam posao u Slavonskom Brodu i počeo raditi u bolnici. To je bilo 1990., a 1991. počinje rat.

Mnogi odlaze preko granice, ali vi ostajete i zapravo postajete vojnik. Jeste li se prijavili u HV ili HVO?

Kako sam bio u Slavonskom Brodu, u ljeto 1991. pristupio sam Zboru narod- ne garde.

Sami ste se prijavili, nisu vas zvali? Da, dapače, postojala je preporuka da se mladi liječnici ne šalju i ne prijavljuju. Hebrang je inzistirao na tome da se čuvaju mladi liječnici. Ja sam otišao u 108. brigadu kao liječnik i odmah na frontu, na područje Okučana.

Zašto ste otišli u rat?

Prvo, idete braniti svoj dom, svoje voljene, prijatelje i njihove domove. Po- taknuti ste osjećajem nepravde koja vam je nanesena. S druge strane, iz samopoštovanja jer ne možete u tom trenutku biti nigdje drugdje. Možda ima nešto i u tom civilizacijskom i životnom okruženju iz kojeg dolazite, očekivanja da muškarac mora ići boriti se, i to prihvatite kao nešto normalno. Bio bih neiskren kad bih rekao da nije postojao i taj izraženi osjećaj pripadnosti narodu i potreba da branite državu. Ali, iskreno, ovo prvo bili su temeljni razlozi.

U ratu ste ranjeni?

Nije to bilo ništa strašno...

Možda su neke druge stvari bile strašnije?

U ratu se nagledate razaranja, smrti, boli... Bilo je teških situacija jer sam cijelo vrijeme bio s dečkima na prvoj crti oko Okučana i Gradiške. Tako je bilo do travnja 1992., a onda sam prešao u Bosansku Posavinu, sve do listopada, kada je pala. I naravno da je bilo život- no ugrožavajućih situacija, pa u ratu ste, meci zvižde, oko vas ljudi ginu, izvlačite mrtve i ranjene... A samo moje ranjavanje bio je opet jedan splet okolnosti koji je za mene završio sretno. U jednoj akciji krajem 1991., kada smo oslobodili veliko područje iznad Okučana, išli smo izvlačiti ranjenike i ušli u minsko polje. Sanitetsko vozilo naletjelo je na minu, nekoliko suboraca je poginulo, a ja sam ranjen. Kasnije su došli drugi dečki i razminirali teren pa su nas izvukli. Za mene je to završilo dobro, ali nažalost tragično za moje prijatelje.

Koliko ste se dugo oporavljali? Kratko. Ali nevjerojatno je to kako se ljudi u ratu žele vratiti na frontu. Ne žele ležati u bolnici. Nakon deset dana već sam bio natrag, na terenu.

Je li to adrenalin ili osjećaj pripadnosti tim dečkima na fronti?

I jedno i drugo. Nemate pravo ostaviti svoje prijatelje dok god možete hoda- ti. Ali ja sam u svemu tome minorna priča. Ono što su dečki radili... ljudi su doslovno bježali iz bolnice, s infuzija- ma, da se vrate na položaj. Govorili su: “Moje mjesto je tamo, moji prijatelji su tamo. Ako mene nema, netko će po- ginuti.”

Je li se u ratu pojavila mržnja prema ljudima s druge strane?

Ne, nisam imao taj problem. Ne kažem da u nekim trenucima niste osjećali mržnju, ali nemam PTSP. Vrlo rijetko razmišljam o ratu, tek ponekad kad se sjetim s prijateljima pa se prisjetimo.

Ne volim čitati knjige o ratu i nisam po- gledao do kraja nijedan hrvatski ratni film. Možda zato što ono što sam po- gledao odudara od stvarnosti koju smo proživjeli.

Ratni filmovi dosta su romantizirani.

Da, ne volim romantizirane priče o ratu. Rat je strašan. Kako bi rekao Marin Držić: “Rat je poguba ljudske na- ravi.” Rat je zlo, ljudska nesreća. I sad, kad gledam današnje ratove, koji su daleko od nas, loše se osjećam. Ginu nečija djeca, nečiji roditelji, ljudi osta- ju bez posla, uništavaju se cijele civilizacije. S te strane danas bih se mogao nazvati pacifistom, bez obzira na to što sam bio u ratu. Ali ponavljam, razlozi zbog kojih sam otišao bili su drukčiji. Okruženje je bilo sasvim drukčije, nije bilo drugog izbora, ali danas ne gajim nikakvu mržnju prema tim ljudima. Dobar dio njih bio je zaveden i nije bio svjestan svojih postupaka. Čak sam u jednoj situaciji spasio dva neprijatelj- ska vojnika.

Da?

To je bilo sredinom rujna 1991. Bili su s područja Banje Luke. Zalutali su i ušli u naše minsko polje, a mi smo krenuli po njih znajući da su neprijateljski. Nekako smo dopuzali do njih. Bili su teško ranjeni i mi smo ih osobno izvlačili iz minskog polja. Uspjeli smo ih izvući, sanirati i smjestiti u bolnicu.

Ne znate što je s njima dalje bilo? Ne, nikad nisam provjeravao. Pretpostavljam da su kasnije bili razmijenjeni. Uglavnom, preživjeli su. Hoću reći da u tom trenutku ne razmišljate o tome tko su. Vidite čovjeka koji krvari, pati i možda će umrijeti, i to je za vas poziv.

Je li postojala neka komunikacija između vas dok ste ih spašavali? Nema tu neke komunikacije, ali bila je jedna zanimljiva scena. Kako je je- dan od njih stradao i ostao bez noge, a imao je nekakvo remenje oko sebe, izvukao sam nož da prerežem reme- nje i oslobodim ga, a on je počeo vikati: “Nemoj, nemoj...” i ja sam ga poslao u neku stvar. Ali to jednostavno izleti iz čovjeka u takvom trenutku. Ne možeš reći ni da si bio bijesan, agresivan, razmišljao si samo kako pomoći čovjeku, spasiti njega i sebe, i izvući se. Ništa drugo. Da je bio netko drugi, vjerojatno bi se slično ponašao, pa i da je bio moj suborac.

Onda je sada zgodno da vas pitam o vašoj karijeri. Postoji li neki pacijent ili slučaj koji vam se trajno urezao u pamćenje?

Nevjerojatno je koliko život doista piše romane. Prvi pacijent kojeg nikad neću zaboraviti bio je, nažalost, prvi ranjenik s kojim sam bio u doticaju i koji je umro u sanitetskom vozilu. Prvi ranjenik i umre vam! I danas mu znam ime i prezime, znam kako je izgledao, gdje mu je bila rana... Možete misliti, tek ste završili medicinu, spremni ste spašavati živote, a prvi ranjenik umire vam na rukama. Mlad čovjek, povezuju vas iste namjere, isti porivi zbog kojih ste obojica u ratu. To je bilo strašno, to su situacije kada vam se doista tresu ruke i noge, to je ono čega se sjećate cijeli život.

A sve ovo poslije, tijekom karijere i de-

set tisuća operacija koje sam obavio,

ima puno toga što pamtim. U pravilu pamtite operacije koje ne idu po planu ili se zakompliciraju. Naravno, i one dobre, posebne. Recimo, prvog pacijenta kojem sam digao mikrovaskularni režanj, operacija je trajala 12 sati. Ili dečka koji je imao ozbiljnu ozljedu grkljana nakon pada s motora pa smo to rekonstruirali, spajali satima komadić po komadić hrskavice grkljana i dušnika i vratili mu govor, gutanje i glas, dakle sve funkcije. Takve se situacije pamte.

Kao liječnik stalno gledate bolesne ljude, umiruće, često gledate smrti u oči. Promijeni li se odnos prema smrti, postane li vam ona nekako prihvatljivija? Miri li se čovjek lakše sa smrću nakon što joj toliko puta pogleda u lice?

Smrt doživljavam kao sastavni dio života, kao i rođenje. Naravno da je ona tragičnija i bolnija za osobu koja umire i za njezine najbliže, ali ja sam od onih koji smatraju da je smrt univerzalna pravda. Zamislite da svi živimo vječno i da zločinci žive vječno. Kako bi taj svijet izgledao? Oni bi vladali. Ono na čemu inzistiram kao liječnik jest to da ljudi ne pate. Protiv sam eutanazije, apsolutno.

Bilo kojeg oblika?

Da, jer mislim da nitko nema pravo uzeti sebi za pravo odlučivati o tuđem životu i smrti, ali kao liječnik dužan sam olakšati život, odnosno olakšati patnju na svaki mogući način. Nisam siguran da treba pošto-poto forsirati liječenje u trenucima kad više ništa ne možete učiniti, a dodatni lijekovi samo dodatno opterećuju organizam. U takvim situacijama ne da pomaže- te, nego odmažete. Jedan moj kolega često kaže: “Jesmo moćni, ali nismo svemoćni.” Dostojanstvena smrt tako- đer je blagoslov, a mi smo dužni osi- gurati zdravlje pacijentu, no kad više ne možete ništa napraviti u smislu ozdravljenja, onda taj konačni odlazak treba učiniti dostojanstvenim i ljudski prihvatljivim.

Smrt je pitanje koje je postalo ne samo univerzalno nego i svakodnevno, nametnuto svakom čovjeku. Ali na kraju, smrt je bila i ostala velika tajna.

To je medicinsko, etičko, filozofsko, vjersko i pravno pitanje s puno nepo- znanica. Zato život nije nepoznanica i

u njemu nas je većina dobila dovoljno vremena, koliko god godina doživio, da napravi nešto dobro i da taj život iskoristi za vlastitu i društvenu dobrobit.

Jedan je moj sugovornik u jednom intervjuu rekao: “Nije bilo ničega prije rođenja osim mraka, pa neće biti ni poslije smrti.”

Marko Aurelije rekao je otprilike nešto ovako: “Zašto se bojite smrti? Ako se mučite, a vjerujete da postoji zagrobni život, onda se radujte da ćete umrijeti. Jer ondje su bogovi. Ako ne vjerujete i iza smrti nema ništa, radujte se da će prestati vaša patnja.”

Spominjalo se zadnjih mjeseci i ono izvanredno operativno postignuće u kojem ste sudjelovali.

Da, recimo, to je nešto što ću svakako pamtiti. Radilo se o djetetu kojemu je tijekom poroda dijagnosticiran golem tumor na vratu. To je bio dobroćudni tumor s elementima zloćudnosti. Maj- ka je odbila predloženi prekid trudno- će i dijete je rođeno carskim rezom. Kolege su sjajno vodili trudnoću, oba- vili carski rez i omogućili mu disanje, a mi smo dva sata nakon toga odmah operirali dijete i maknuli tumor koji je pritiskao sve vitalne strukture na vratu, krvne žile, živce, grkljan i prostor za disanje. Uklonili smo cijeli tumor bez šanse da on dalje maligno alterira. To je dobro završilo, dijete se oporavilo, danas je doma. Bio je to sjajan podvig cijelog tima s KBC-a Zagreb, u svemu je sudjelovalo petnaestak ljudi.

Trebalo je odmah odlučiti?

Da, bilo je i razmišljanja o odgodi, ali nije se imalo što čekati. To je apsolutno moj najmlađi pacijent, bio je star svega dva sata. To je nešto što se pamti jer je riječ o doista iznimnoj operaciji, i u svjetskim razmjerima vrlo rijetkoj. Takve slučajeve možete nabrojiti na prste. Kad pogledate literaturu, toga nema. Ponosan sam što sam bio dio tima, ponosan na kliniku, i sretan što se točnim pokazalo ono što često govorim, privilegij je raditi u takvoj bolnici, na Rebru, s takvim kolegama.

I za to ste nominirani za Nagradu Grada Zagreba?

Da, cijeli tim je nominiran. To bi mi mogla biti druga Nagrada Grada Zagreba jer sam prije tri godine dobio na- gradu za medicinu. U međuvremenu smo kao tim dobili i nagradu dekana

Medicinskog fakulteta. Svi su sjajno odradili svoj dio posla, ali mislim da ipak najveću nagradu zaslužuje maj- ka koja je pokazala iznimnu hrabrost, majčinsku ljubav i spremnost suočiti se i s lošim ishodom, ali ustrajna da sačuva djetetov život. Svaka joj čast.

Idemo mmalo na politiku – kad ste ušli u HDZ i zašto?

To je bilo 1996. Pa, cijela ta generacija koja je izašla iz rata pristupila je HDZ-u. Iako, ja sam nekako bio protiv toga da se liječnici i umjetnici bave politikom. Ali eto, u Slavonskom Brodu to je krenulo tako da vas, kad se vratite iz rata, vodi neki osjećaj da društvo treba dalje graditi. Na poziv gradonačelnika nas desetak se uključilo i od 1996. traje taj moj politički angažman. I to je trajalo do prije šest godina, do 2020.

Više niste član?

Ne, nisam. Zanimljivo je da me i da- nas ljudi sretnu i kažu: “A vi ste onaj iz politike?” A nekad se pitam zašto jer tijekom ta dva desetljeća nikad nisam bio u izvršnoj vlasti. Nikad nisam bio ministar, nisam bio ravnatelj nijedne bolnice ni institucije, nisam bio državni tajnik, nisam vodio nijedno javno poduzeće...

Zanimljivo, nisam ni ja o tome razmišljao.

Pretpostavljam da me pamte zbog mog specifičnog, ili barem neuobičajenog načina komuniciranja za hrvatske prilike, jer sam znao biti vrlo izravan. Znao sam objavljivati tekstove koji su i u vlastitoj stranci izazivali negodovanje. Sjećam se tekstova od prije desetak ili dvanaest godina, oko prosvjeda branitelja, vojnog mimohoda i slično, oni su izazvali veliku pozornost.

Inače, triput sam bio u Hrvatskom saboru i nijedan mandat nisam odra- dio do kraja. Svaki put bih se vratio u kliniku jer nisam mogao pratiti jedno i drugo. Uvijek bih odabrao kliniku. Čak i kad sam bio predsjednik Gradske skupštine, bio sam samo jednu godinu od četiri jer mi je bilo vrlo teško raditi jedno i drugo. Jednostavno, ne možete kvalitetno raditi oboje. Ali eto, ljudi vas po tome pamte.

U doba Sanadera prvi ste put ušli u Sabor?

Da, ali ostao sam samo dvije godine.

Jeste li imali dobru komunikaciju s njim?

Da, Sanader je bio izniman političar, no nažalost s njim se dogodilo to što se dogodilo. Vratio sam se u kliniku pa je došla neka mala pauza, a onda sam se angažirao na unutarstranačkim izbo- rima i postao zamjenik predsjednika HDZ-a.

Sjećate li se svojeg prvog dana u Saboru?

Kako da ne, to je bio ponos. Idemo biti iskreni – svatko tko i mali prst stavi u politiku razmišlja o tome da će jednog dana biti u Saboru, ne u Vladi. Jer Hrvatski sabor ipak ima tradiciju hrvatske državotvornosti, tamo su ljudi koje su izabrali hrvatski građani, nosite iznimnu ljudsku i političku odgovornost. Osim toga, taj saziv Sabora bio je sjajan, i s jedne i s druge strane, i s lijeve i s desne

Čini se da je to bio fin Sabor.

Bio je doista kvalitetan i u njemu su bile vrlo jasno definirane naše uloge. Primjerice, kad bi seniori iz SDP-a su- djelovali u raspravi, onda su im mogli odgovarati samo seniori iz HDZ-a, a ne mi mlađi. Mi mlađi bili smo tu za ove nama, uvjetno rečeno, ravnopravne. Bilo je dosta respekta. Mi danas možda malo romantiziramo neka prošla vremena i govorimo o njima kao o do- brim starim vremenima, ali tako ćemo možda jednog dana govoriti i o ovima kao o dobrim starim vremenima. Ali sigurno je postojala velika razlika: taj saziv Sabora bio je i politički i intelektualno jači nego što je to danas.

Nekako mi iz današnje perspektive pomalo neobično izgleda vaš savez s Kujundžićem na 15. saboru HDZ-a?

Bio je to određeni splet okolnosti. Kao kolege bili smo dobri, zastupali slično političko razmišljanje i dogovorili se o zajedničkom nastupu. On je posli- je otišao i formirao vlastitu stranku, dok sam ja ostao, ali imao sam puno razmimoilaženja u viđenju politike i društva u odnosu na tada vodeći dvojac u HDZ-u.

Karamarka i Brkića?

Da. Ali to je opet završilo na pristojan način. Ja sam se povukao i otišao, ni u jednom trenutku ne koristeći blagodati koje sam imao kao zamjenik predsjednika HDZ-a. Nisam uzeo ni saborsko mjesto ni bilo kakvu poziciju u izvršnoj vlasti. Nije mi žao. Ako nešto ne ide i ne funkcionira, nema smisla da budem dio toga.

Ali vi ste imali dosta jak legitimitet. Bili ste izabrani na Saboru HDZ-a? Da.

Tko su vam bili protukandidati?

Ante Sanader i Andrej Plenković.

Plenković?

Andrej je tada bio mlad, novo lice HDZ-a, još uvijek bez jake baze unutar stranke. Ali kad danas govorim o nje- mu, govorim o vrsnom političaru, koji je ovoj državi osigurao ekonomski rast, stabilnost i sigurnost. Tri mandata koja je dobio potvrda su ovoga što govorim. Ali eto, taj izborni Sabor HDZ-a, 2012. godine, ostaje kao jedan element u životopisu, i mojem i njegovu.

Dakle, vi ste njemu nanijeli jedini poraz?

Moguće. Ne znam da je ikada izgubio neke izbore.

Dobro, bolje je krenuti nego završiti porazom.

Ovdje se to pokazalo tako! Politika je kao i sport, nekad gubite, nekad dobijete.

Jeste li ses Karamarkom mogli oko ičega složiti?

Jesam. Mogu sada reći s distance da je privatno Karamarko vrlo korektna osoba i puno komunikativnija nego u javnosti. Mislim da je imao određenu nelagodu od javnog nastupa. Nije to volio i nije bio predodređen biti liderom ni za to da bude javno eksponira- na osoba. Ali nismo svi isti. Netko voli kameru, netko ne voli. Netko voli puno raditi u operacijskoj sali, a netko voli govoriti na televiziji o bolestima. Svatko ima svoju vrijednost. Ne sjećam se kad sam ga zadnji put vidio, ali odnosi su nam ostali korektni.

Ja sam se tada zauzimao za jaču demokratizaciju stranke, za načelo jedan

čovjek, jedan glas, za preferencijalno glasanje... Smatrao sam da odlazak stranke udesno nije dobar ni za HDZ ni za državu. Smatrao sam da se manje treba koncentrirati na to kako ponuditi dobar program. To su bile, da ih tako nazovem, čisto konceptualne razlike. Na kraju se ono što sam pisao i govorio pokazalo točnim.

Karamarkova Vlada jedina je koja je pala...

Da, nevjerojatno je kakve su političke pogreške tada napravljene. Karamarko nije imao hrabrosti da, u trenutku kad je dobio izbore i najviše mandata, a Most ga ucjenjivao, ide na nove izbore, nego je pristao na nevjerojatno suludu kombinaciju s Mostom i premijerom koji nije bio političar, nije sudjelovao na izborima, nije poznavao Hrvatsku kao državu, pa čak ni hrvatski jezik. Propustio je reagirati u trenutku koji vam se nudi kao dobar i onda vas na kraju dočeka ono što je dočekalo njega: izgubio je legitimitet i to je bio kraj. On je formalno dao ostavku, ali de facto je smijenjen.

I tu se onda ubacio “poraženi” kandidat Plenković.

To je u tom trenutku bio gotovo prirodan izbor, odnosno apsolutno najbolji izbor. I onda vidite da smo Andrej i ja, i politika ovu državu vodi već treći mandat, puno sličniji nego što smo bili Karamarko i ja ili Plenković i Karamarko. To su ipak dosta različiti koncepti

političkog gledanja.

Vi ste pozivali “šatoraše” da prekinu prosvjed, govorili ste da nikad ne biste zabranili pobačaj, jeste li zbog toga bili izloženi pritiscima? Ne mogu reći da je bilo nekakvih pritisaka. Ali ako imate nerazumijevanje za ono što govorite, to vam je dovoljno da kažete: hvala lijepa, mi dalje nećemo surađivati, nećemo biti dio te ekipe. Oko prosvjeda u šatoru bio sam vrlo jasan. Rekao sam im: “Dečki, u redu, imate pravo i trebate se boriti za svoja prava. Vi ste doista poseban dio našeg društva kojem trebamo biti zahvalni.” Ali u trenutku kad su se pojavile plinske boce na cesti, a to je bilo dvjesto metara od stana u kojem su živjela moja djeca, rekao sam: “Gledajte, sad ste pretjerali. To ne može tako. Mo- ramo se vratiti tome da kao ljudi koji smo se borili za državu i institucije sve probleme rješavamo kroz institucije.” Nikad se, recimo, ne spominje da sam ja tada pozvao ministra Matića da od- stupi. Čovjek, uz dužno poštovanje o njemu kao pokojniku, nije mogao vodi- ti to ministarstvo. Bio je stalno u nekim ratovima s braniteljima i s ljudima iz Vukovara, neke osobne animozitete i sukobe iz Vukovara prenio je u ministarstvo. Tako se odgovoran ministar ne može ponašati. To što je netko hrvatski branitelj, kao što sam i ja bio, ne

daje vam pravo da se, primjerice kao liječnik, ponašate mimo zakona ili neodgovorno. Apsolutno ne. Kad ste liječnik, ponašate se kao liječnik. Kad ste ministar, ponašate se kao ministar.

Da se vratimo malo unatrag na Karamarkovu Vladu, vi ste tada ušli u Sabor u sklopu udruge Hrid, koja je bila na listi Mosta?

Ja formalno nikad nisam bio član Mosta. Ali kad govorim o Mostu, mislim da je to bila sjajna politička ideja, ja- sna ideja koja je s vremenom, nažalost, devastirana. Most je danas oporbena politička stranka, kadrovski i intelektualno potkapacitirana, koja više ni sama ne zna u kojem se političkom i svjetonazorskom segmentu nalazi.

Što se događalo u Kotromanovićevu stanu kada je nastao lom između vas i Petrova?

Stav svih nas koji su sudjelovali u izbo- rima na platformi Mosta je da nećemo sudjelovati u Vladi u kojoj su ili Karamarko ili Milanović premijeri. Ja sam i te večeri rekao Milanoviću: “Mi vas nećemo prihvatiti kao premijera. I vi i Karamarko antagonizirate hrvatsku političku scenu, dijelite je i ne donosite puno toga dobroga. Mi u tome ne želimo sudjelovati. Bit ćemo oporba.” Tijekom kampanje zagovarali smo ideju

da ako dobijemo najviše glasova, što je realno bilo iluzorno, ali imate pravo na- dati se, Petrov bude premijer. Do toga nije došlo i onda se cijela platforma Mosta raspala u tri-četiri grupe, naj- veća grupa otišla je s HDZ-om, u aranžmanu u kojem predsjednik HDZ-a nije bio predsjednik Vlade, nego je to bio Orešković. To nije ni moglo završiti drukčije nego što je završilo.

Je li s povijesne distance bilo ishitreno vas optuživati za nekakvu “izdaju” ako ste vi zapravo prihvatili tu politiku?

Bilo je nevjerojatnih optužbi na moj račun zbog tog razgovora, no istina je da sam ja razgovarao s Milanovićem, a drugi članovi Mosta s Karamarkom. Na kraju, ja sam ostao oporba, čvrst u svom stavu da neću podržati ni jedno- ga ni drugoga, tj. njihove politike. Most je ušao u vlast, ja nisam.

Na kraju je Most srušio Karamarka, a Plenković je srušio Most.

Da, ali nije ni moglo biti drukčije. U trenutku kad prihvatite sudjelovanje u vlasti, ne možete u toj istoj vlasti biti oporba. Što možete očekivati? Pa Plenković nije imao drugog izbora.

Most je u oba slučaja bio neka vrsta oporbe.

Ako prihvatite biti dio vlasti, onda ste dio vlasti. Dijelite i dobro i zlo s tom istom vlasti, a ne uzimate samo ono što vam odgovara. To govori o političkoj nezrelosti aktera i nositelja cijele političke platforme Mosta. Ponavljam, danas je Most oporbena stranka bez stvarne snage. Pitanje je kako će završiti na sljedećim izborima, ali sigurno više nikad neće biti važan politički fak- tor u Hrvatskoj.

Nakon nekog vremena dolazi poziv za povratak u HDZ.

Da, Plenković me pozvao da budem na listi za Sabor i ostvario sam vrlo soli- dan preferencijalni rezultat te odradio dio mandata. U isto vrijeme došla je i njegova ponuda da budem kandidat za gradonačelnika Zagreba. Tu nema ni-

kakve tajne. Vodile su se duge rasprave o tome što je meni navodno obećano da bih ušao u unaprijed izgubljenu utrku. Ništa. Nisam osoba koju se da impresionirati ponudama. Nama je svima bilo jasno da ne možemo pobi- jediti Bandića. Na određeni smo način htjeli ponuditi lice koje bi predstavljalo novi HDZ i izbor je pao na mene. Re- kao sam da hoću, ali da svi moramo biti svjesni da ćemo to izgubiti. Nisam s tim imao problem jer sam već tada donio odluku da se više neću baviti politikom. Doslovno sam samo istrčao jednu utrku za HDZ, osjećao sam se na neki način dužan to učiniti, bez ikakvih očekivanja, a pogotovo nagrade. Iz- bore sam izgubio, odradio još nepuni mandat u Gradskoj skupštini, od čega sam jednu godinu bio predsjednik, i onda se točno onako kako sam i planirao povukao. Zadnjih sedam godina živim život bez politike.

Kako danas gledate na političku situaciju u Hrvatskoj? Nije li pomalo paradoksalno da imamo jednog umjerenog konzervativca premijera, a da se društvo radikaliziralo. Ja ne mislim da se društvo radikaliziralo.

Pa postalo je dosta normalno govoriti stvari koje dosad nisu bile normalne. Primjerice, veličati ustaštvo. To nije samo veličanje zločinačke politike nego i duboko izdajničke politike prema samim Hrvatima.

Svi pametni ljudi, povjesničari, vrlo su jasno rekli što je NDH. Dakle, svaki normalan građanin osudit će ono što je ta država predstavljala. Ne mislim da smo se mi radikalizirali, ne mislim da imamo velik broj ekstrema i ekstremnih događaja. Europa je po tom pitanju gora. Ono što meni smeta jest to što razgovaramo o temama koje je normalan svijet odavno zaboravio. Mi više nemamo živih svjedoka Drugog svjetskog rata, a još uvijek razgovaramo o njemu. Uskoro, za 20-30 godina, nećemo imati živih svjedoka ni Domovinskog rata To na određeni način

govori o nezrelosti društva i nedostatku suočavanja s poviješću. Ona je bila takva, nije valjala, odbacili smo je. Hrvatska je danas moderna, demokratski ustrojena i stabilna država, ponekad čak i politički dosadna.

Vidim druga dva problema društva koja ga jako opterećuju. Prvi je demo- grafija. Prirodni prirast je takav da, nažalost, postoji ozbiljna opasnost da Hrvatska u jednom trenutku po- stane samo zemljopisni pojam. Drugi problem je etatizacija društva, gdje država previše kontrolira puno toga: gospodarstvo, kulturu, obrazovanje i znanost, pa čak i sport. To s jedne strane nosi stabilnost i sigurnost, ali s druge koči napredak. Gdje god imate velik utjecaj države, imate i opasnost od klijentelizma, nepotizma, korupcije, letargije i osrednjosti. Počeli smo prosječnost prihvaćati kao kulturu življenja. Imamo izniman gospodar- ski rast zadnjih deset godina, živimo bolje, ali kad to usporedite s drugim europskim zemljama, mi smo i dalje pri začelju Europske unije, a po svim značajkama, poziciji i prednostima morali bismo biti negdje u sredini. Privatnu inicijativu treba osloboditi, treba jačati kreativnost, konkurentnost i više pažnje posvećivati nadarenima. Nema napretka bez kompeticije, kon- kurencije i kritičkog razmišljanja. Pre- malo smo društvo da bismo si dopustili prosječnost.

Pred kraj vas moram pitati kad ste se zarazili planinarenjem?

To nam je velika strast, kad god ulovimo vremena, negdje smo na planini. Upravo smo završili zimski visokogorski tečaj, a za vikend smo bili na tri i pol tisuće metara u Austriji i metar i pol snijega. Dosta planinarimo, volimo ferate, Dinaru smo feratom penjali se- dam-osam puta, ove godine planiramo i Mont Blanc. Na Triglav se penjemo gotovo svake godine na Dan pobjede, 5. kolovoza, razvijemo hrvatsku zastavu i uvijek pošaljemo čestitku hrvatskim braniteljima. Iako se planine ne osvajaju, nego penju, uz smijeh kažemo da smo osvojili Triglav ali bez teritorijalnih pretenzija prema tuđem teritoriju.

Nepal?

I to nam je negdje u kartama. To je san svakog planinara.

Na zidovima vašeg stana vidim puno slika, Murtića, Sedera, Šoha- ja. Otkud ljubav prema slikama? To nam je druga strast, volimo suvremene hrvatske koloriste, kao što ste i sami primijetili. Kad god skupimo nešto novca, kupimo neku sliku. Imamo dva sjajna prijatelja galerista, Ivu Jerića i Ivu Buljata, pa nam nesebično preporuče i pronađu dobru sliku. Često su nam doma Vatroslav Kuliš i Stipe Nobilo pa, naravno, i njihovih slika ne nedostaje.

Vi i supruga sami ste dizajnirali stan?

Da, prilagođavali smo cijeli stan našem shvaćanju prostora, našim navikama pa ima i dosta realiziranih nestandardnih ideja. Sav namještaj, kuhinju, dnevni boravak, terasu s maslinama sami smo osmislili.

Vidim da vam prostor snažno diše. Volimo otvoreni prostor. Mi smo djeca sa sela i volimo širinu, drvo, toplinu ka- mina, vatru, tako da imamo dojam da smo u kući, a ne u stanu.